| От | DM |
| К | Alex Medvedev |
| Дата | 29.10.2003 12:03:09 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Он считает абсолютно правильно.
Подъемная сила перпендикулярна вектору скорости (для установившегося полета). Самолет пикирует вниз. Если допустить, что подъемная сила есть - он отклониться от вертикали. А этого не произсходит - следоательно ее нет :))) Это вам так сказать "с другого конца, что б понятнее было".
В горизонтальном полете подъемная сила уравновешиваеться силой тяжести.
С уважением, Дмитрий
DM (29.10.2003 12:03:09)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 12:42:53 |
Вы чего то не понимаете...
Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 13:13:41 |
Re: Вы чего
>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
Так правильно все, в воздухе везде опора. Не потому нет подъемной силы в отвесном пикировании, что ее нельзя получить, а потому что отвесное пикирование возможно только при ее отсутствии. Вот летчик и убирает ее. Иначе пикирование не будет вертикальным.
Alex Medvedev (29.10.2003 12:42:53)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 12:55:35 |
Re: Вы чего
>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.
DM (29.10.2003 12:55:35)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 13:05:10 |
Re: Вы чего
>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
>Перечитайте теорему Жуковского и всю ветку обсуждения. Если так и не поймете о чем мы - напишите.
Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет
P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 13:20:16 |
Re: Вы чего
>>>Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля. при этом на верхней стороне профиля будет разряжение, а на нижней повышенное давление. Так что в каком направлении летит самолет абсолютно безразлично.
>Значит ответить нечего? Да и зря вы на теорему Жуковского киваете там про угол атаки ничего нет
Ок. По пунктам. Будем придираться.
1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
2) Упрощенно (что б теорему не привлекать, а то почти никто не поймет о чем мы) - воздух среда неразрывная. Условная точка потока "разорванная" в точке торможения профиля (передняя кромка) должна "сомкнуться" на задней кромке. При этом для НЕСИМЕТРИЧНЫХ профилей путь верхнего потока больше пути нижнего.
3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.
НО
5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.
6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?
О чем собственно и шла речь в обсуждении другими словами.
Одного не пойму - при чем здесь это? Все, что нужно было разобрано без залезания в дебри. К чему вы встряли? Что сказать хотели? К чему аппелировать?
>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
А это здесь причем?
ЗЫ. Прошу простить "авиаторов" за упрощение терминологии и сути процесса. Надеюсь нигде "слишком" не кпростил. Просто, боюсь, слишком сложно написаный текст остальные не воспримут. :)
DM (29.10.2003 13:20:16)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 14:11:37 |
Re: Вы чего
>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"
>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...
>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.
К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>5) Точка торможения - это условная точка, далекая от того, чтобы быть всегда в одном месте. Ее положение зависит от угла атаки крыла.
сне незнаком термин "точка торможения"
>6)Всегда можно подобрать угол атаки крыла, при котором "путь" верхнего потока будет равен "пути" нижнего. В этом случае подъемная сила крыла будет равна НУЛЮ. Или вам поляру запостить?
запостите.
>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>А это здесь причем?
а вы почитайте...
Alex Medvedev (29.10.2003 14:11:37)| От | Rated~X |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 14:32:26 |
Это офф-топик, но все-таки
Здравствуйте!
>>Ок. По пунктам. Будем придираться.
>>1) Подъемная сила возникает не на ПРОФИЛЕ, а на КРЫЛЕ, имеющем профиль.
>
>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"
В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).
>>3) таким образом - скорость верхнего потока выше скорости нижнего.
>
>сильно на пальцах. Про возникновение вихрей в области линии тока невязкого течения опустим...
Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>>4) Как следствие, по закону Бернули статическое давление на верхней поверхности крыла ниже чем на нижней - возникает разности давлений, называемая подъемнной силой.
>
>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>>>P.S. На досуге ркеоменду прочитать про "выдавливание". Что это за явление.
>>А это здесь причем?
>
>а вы почитайте...
А что это такое?
Удач
Rated~X (29.10.2003 14:32:26)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 15:36:20 |
Re: Это офф-топик,...
>>Правда? Значит ЦАГИ пишет неправильно, а вы правильно? А то как тоя вот в их энциклопедию смотрю и у них написано "задняя кромка профиля и крыла"
>
>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).
Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"
>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?
>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>
>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.
>А что это такое?
ясно.
Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)| От | Rated~X |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:22:17 |
Лады
Здравствуйте еще раз!
>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"
Дык! Вообще в теории для объяснения подъемной силы никакой вязкости и других неидеальных свойств среды не надо!
>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?
См. выше - подъемная сила есть в идеальной жидкости :). Добавлю, что если Вы будете смотреть на визуализацию обтекания какого-нибудь хорошего (безотрывного) профиля, то никаких "вихрей" Вы не увидите, а вся завихренность будет сосредоточена в вязком пограничном слое (его Вы тоже не увидите, как правило).
>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.
А я Вам подробно объясню счас. Теорема Жуковского (ТЖ) не "связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке", а связывает подъемную силу с циркуляцией. Сия циркуляция есть вымышленное понятие. Дело состоит в представлении реального потока состоящим из двух потоков - поступательного, набегающего на профиль и добавочного, которое выглядит как круги вокруг крыла и течет сверху крыла против набегающего потока, а внизу крыла в ту же сторону, что и наб.поток. И это, второе течение, Жуковский называет "вихрем" и циркуляцию вызывает тоже оно. Но это модель, его нет в реальности:). Дык эту модель Релей предложил (примерно в том же духе, что и DM) именно на основе уравнения Бернулли, которое Вы столь высокомерно отринули :). А Ваша фраза "Подъемная сила возникает на профиле крыла в следствии неидеальных свойств среды и конечности скорости на задней кромке профиля" правильная конечно, но это ерунда :), потому что после слова "среды" должно стоять "проявляющихся в начальный период движения". Или слово "возникает" надо понимать в прямом смысле, а не как "есть". Действительно, циркуляция возникает из-за вязкости и когда преподают ТЖ, то это дело всем сразу подробно пытаются разъяснить. Ассоциации мгновенные, вот :). А энциклопедию выкиньте или подробно изучите если она того заслуживает.
>>А что это такое?
>
>ясно.
Вот вместо того, чтобы рубить "ясно" взяли бы да объяснили, что Вы в виду имеете под "выдавливанием"? И с чего Вы вообще взялись обсуждать течения жидкостей и газов, когда ветка-то о динамике полета? Ну что с того, что для какого-то профиля в трубе получили Су=0 при отрицательном угле атаки? Это что - поляра 87-го с выпущенными щитками? Или это отменяет тот факт, что для того чтобы отвесно пикировать результирующая сил, перпендикулярная такой траектории равна 0?
Удач
Alex Medvedev (29.10.2003 15:36:20)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:21:54 |
Алекс, обясните - зачем весь этот флейм?
>>В нормальной жизни - на крыле, потому что не бывает крыльев бесконечного размаха :).
>Обсуждали теорию, а не "нормальную жизнь"
Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?
>>Эээ, Вы хорошо понимаете что это за "вихри"? К Вашему сведению - если в идеальной жидкости вихрей не было, то возникнуть они там не могут:), но Жуковский прав :).
>гляжу в книгу вижу ...? "в следствии неидеальных свойств среды" Что ту вам непонятно?
Т.е. по существу ответить нечего? ;-)
>>>К чему тогда была на Жуковского кивать? Его уровнение связывает подъемную силу с образованием вихрей в потоке ,а вовсе не точ то при пикировании П.С. отсутсвует.
>>
>>Кивать стали Вы - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645798.htm
>
>Правда? что там вот я упоминания Жуковского не вижу. Пальцем пожалуста ткните.
А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?
Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.
>>А что это такое?
>
>ясно.
Интересно что?
Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.
DM (29.10.2003 16:21:54)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:38:23 |
Потому что фигню пишите...
>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?
Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.
>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?
С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?
>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.
С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических. Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.
>Вы же сами критиковали оппонентов за неконструктивизм. Теперь уж будте последовательны - хотя бы намекните о чем Вы.
"я потом тебя поцелую. Если захочешь" (с) Тетка Чарли.
P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.
Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)| От | tarasv |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:55:52 |
Re: С точки зрения физики все в ажуре
>>Нет, Обсуждали как раз нормальную жизнь. Кому здесь нужна теория? Она что, применима к отвесному пикированию Штуки?
>
>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.
Это физика за 8 класс, если пикирование отвесное (ось Х в системе координат самолета совпадает с осью Z в земной системе координат) то к самолету не приложена сила по оси Z в системе координат самолета. Тут спорить просто не очем. Как ее сделать нулевой - например выходом на отрицательный угол атаки. Другой вопрос что чисто отвесного пикирования ИМХО небыло соответсвенно подъемная сила была:)
Орфографический словарь читал - не помогает :)
Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)| От | DM |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:01:41 |
Вот в этой:
>Еще как. Особеннно если утверждать "В отвесном пикировании подъемной силы нет по определению." А потом начать вилять и отмазываться от это чуши.
Именно так. Вам уже даже источники процитировали. Со ссылкой. Мало?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm
>>А вы думаете, что изложив кусочек сути теоремы Жуковского, никто не догадаеться о чем идет речь?
>
>С такм же успехом этот кусочек можно и на Бернули списать. Жуковский мною был упомянут? Нет. А кто кого первым послал к такой то матери.. э-э-э точнее к Жуковскому и его теореме?
ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните! Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)
>>Алекс, вы беретесь спорить с кучей людей, знания которых базируються не только на "Энциклопедии юных сурков". Хотя бы не упорствуйте.
>С кучей? С каких пор два человека стали кучей? Тем более что знания ваши скажем так -- далеки от энциклопедических.
:) По энциклопедиям в вузах не учат. Энциклопедии вообще часто ошибаються. Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?
>Я то хоть не стесняюсь ссылаться на источники. А Вы вот все больше пальцы гнете.
>P.S. Посмотрите лучше в энциклопедии ЦАГИ на поляр. И в каком там месте аэродиномический коэффициент подъемной силы равен нулю.
Смотрите за стрелкой:
Источник: Горощенко Б. Самолет. Его полет, конструкция и обслуживание. М., ОНТИ НКТП СССР. Государственное авиационное и автотракторное издательство. 1932 год. 226 с.
DM (29.10.2003 17:01:41)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:37:03 |
Re: Вот в...
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/645779.htm
На заборе ... а за забором дрова.
>ОК. То есть физику тоже не знаем? :)) Чего у нас там Бернули писал? Напомните!
Вам уровнение Бернулли о течении идеальной жидкости или на пальцах как вы все любите?
Только будте мужчиной, а не теткой Чарли :)
Тетка Чарли был мужик. Впрочем вы не энциклопедист и можете об этом не знать...
>:) По энциклопедиям в вузах не учат.
Знаете кто спорит с энциклопедиями? То-то...
>Энциклопедии вообще часто ошибаються.
Тогда все претензии к ЦАГИ.
>Ну а людей в этой ветке не два, а как минимум пять. И еще человек 10 читает и не вмешиваеться? С чего бы это?
говорят нынче подорожала бижутерия.
>Смотрите за стрелкой:
Отлично. Теперь вы объясните что вы тут видете.
Alex Medvedev (29.10.2003 16:38:23)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 16:41:33 |
В Физэнциклопедии написана чушь? Да/нет (-)
Bigfoot (29.10.2003 16:41:33)| От | stepan |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 05:48:52 |
НЕТ.
В Физэнциклопедии написана не чушь. Только здесь уже указывалось, что незачем лезть в дебри аэродинамики там, где достаточно физики для восьмого класса.
Alex Medvedev (29.10.2003 13:05:10)| От | Bigfoot |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 13:15:15 |
Физическая энциклопедия, т.III, стр.670 гласит...
... нижеследующее:
ПОДЪЕМНАЯ СИЛА — сила, перпендикулярная вектору скорости движения центра тяжести тела, возникающая вследствие несимметрии обтекания тела потоком жидкости (газа). В двумерной модели движения крыла в идеальной и несжимаемой жидкости (рис. 1) несимметричное движение жидкости у границ крыла можно представить как сумму поступат. движения со скоростью V и циркуляц. движения интенсивностью Г. В суммарном течении при выбранном направлении циркуляции скорость у ниж. границы профиля будет меньше, а давление больше, чем у верхней (см. Бернулли уравнение). Интеграл от давления по контуру профиля крыла даст П. с. Y, перпендикулярную скорости набегающего потока v. П. с. ? будет зависеть от величины циркуляции скорости Г и, согласно Жуковского теореме, для участка крыла длиной L {вдоль размаха) ? ~ ?vГL, где ? — плотность среды.