ОтExeter
Кxab
Дата30.10.2003 13:45:39
РубрикиСовременность; Флот; Армия; ВВС;

Да как же не получили?

Снова здравствуйте!

>Как осуществляется целераспределение, тоесть назначкние конкретной ЗУР, на конкретную цель, при условии, что этих целей в секторе головки самонаведения не важно ИК или ПРЛ
>НЕСКОЛЬКО?

Е:
Я же Вам ответил - назначение это осуществляется централизованно. Конкретные детали неизвестны, но насколько можно судить, вся ПУ со включенными ПАРЛГСН ЗУР представляет собой своего роди многодиапазонную станцию РТР. Используются и общекорабельные средства РТР. Поскольку АРЛГСН каждой ПКР при групповой атаке имеет свой немного отличный диапазон работы, то каждая ПКР хорошо идентифицируется как отдельная цель, в результате чего система и осуществляет целераспределение, "намечая" каждой конкретной АРЛГСН свою конкретную пару ЗУР, настраивая их на данный диапазон радиоизлучения. После сигнала о захвате цели производится пуск. ИК ГСН включается после пуска.



>О том, что струя горячих газов впереди идущей ракеты создает ФАТАЛЬНЫЕ помехи ИК головке.

Е:
Во-первых, как было сказано, при чем тут помехи ИК головке, если захват цели и пуск производится с использованием ПАРЛГСН.
Во-вторых, как Вы могли видеть, не такой уж и простой ИК канал у RAM, и вовсе не факт, что его голова "с запоминанием данных цели" не умеет отличать факел от самой цели.


>Делался это не значит, что сделали.

Е:
Угу, и к настоящему времени оснастили более 100 кораблей неработоспособными системами, да? :-))


>Мы не знаем условий проведения этих испытаний.
>При желании все можно подогнать.

Е:
Можно. Только вот вряд ли ЗРК с "подогнанными" данными испытаний приняли бы на вооружение. Просто есть факт, что на испытаниях RAM вполне нормально поражал имитаторы сверхзвуковых ПКР. Поскольку никаких фактов, позволяющих поставить это под сомнение нету, то и сомнения немноо непонятны.

>На немецких ракетных катерах появился в конце 80.

Е:
Не появился. На нескольких РКА пр.143А и 143В были установлены только ПУ. ИСпользовались ли они для испытаний, или просто возились как мертвый вес - мне неизвестно. А реальное серийное производство ЗУР началось где-то в 1993-м году.

С уважением, Exeter
Exeter (30.10.2003 13:45:39)
ОтВ. Кашин
К
Дата31.10.2003 12:31:26

Вопрос имею

Добрый день!
>Снова здравствуйте!

>Е:
>Я же Вам ответил - назначение это осуществляется централизованно. Конкретные детали неизвестны, но насколько можно судить, вся ПУ со включенными ПАРЛГСН ЗУР представляет собой своего роди многодиапазонную станцию РТР. Используются и общекорабельные средства РТР. Поскольку АРЛГСН каждой ПКР при групповой атаке имеет свой немного отличный диапазон работы, то каждая ПКР хорошо идентифицируется как отдельная цель, в результате чего система и осуществляет целераспределение, "намечая" каждой конкретной АРЛГСН свою конкретную пару ЗУР, настраивая их на данный диапазон радиоизлучения. После сигнала о захвате цели производится пуск. ИК ГСН включается после пуска.
 А как осущесвляется работа комплекса если цели не имеют АРЛГСН? Например если цели - ПРР, ракеты с телевизионным наведением или лазерные УАБ , но выпущенные залпом?


С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (31.10.2003 12:31:26)
ОтExeter
К
Дата31.10.2003 12:54:15

А фиг его знает. Скорее всего - никак

Здравствуйте, уважаемый В.Кашин!

> А как осущесвляется работа комплекса если цели не имеют АРЛГСН? Например если цели - ПРР, ракеты с телевизионным наведением или лазерные УАБ , но выпущенные залпом?

Е:
Скорее всего, американцев отражение атак других средств - не ПКР - особо не волнует, поскольку все-таки RAM - это система последнего рубежа в многоэшелонированной системе ПВО флота. Т.е. считается, что дело дойдет "до триариев" (RAM) только в случае массового удара ПКР. Все остальное будет выноситься иными средствами. Конечно, для одиночных кораблей это может составить проблему, но всякие ПРР и ракеты с ТВ наведением (последние вообще относительно редки сами по себе) вряд ли будут летать стаями и ИК канала ГСН, скоре всего, для их поражения будет достаточно.


С уважением, Exeter
Exeter (31.10.2003 12:54:15)
ОтВ. Кашин
К
Дата31.10.2003 14:09:29

Тогда есть варианты

Добрый день!

Включения в залп выпускаемых по неприятельскому соединению ПКР некоторого количества ПРР. Кстати, что мешает сделать ПКР с ИК или оптическим наведением на конечном участке?
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (31.10.2003 14:09:29)
ОтExeter
К
Дата31.10.2003 14:21:12

Реально нету

Снова здравствуйте!

> Включения в залп выпускаемых по неприятельскому соединению ПКР некоторого количества ПРР.

Е:
У большинства ПРР относительно небольшая дальность. К тому же отражение атаки ПКР будет производиться всеми средствами соединения - SM-1 и SM-2, Sea Sparrow и ESSM, RAM и Phalanx, универсальная артиллерия - и вовсе не факт, что ПРР "достанутся" именно RAM'у. В общем, ради одной системы никто городить такой геморрой не будет.


Кстати, что мешает сделать ПКР с ИК или оптическим наведением на конечном участке?

Е:
Ну так они есть. "Пингвин", некоторые модификации "Мейверика", у нас П-15/П-15У имели такие варианты "головы", "Малахит" имеет дополнительную ТГСН, "Раструб". Только совершенствования не видно в этом направлении - видно, считается малоэффективным. Скорее всего, причина в относительно легком уводе современными комплексами пассивных помех.


С уважением, Exeter
Exeter (31.10.2003 14:21:12)
ОтВ. Кашин
К
Дата31.10.2003 16:37:27

Спасибо ! (-)

Exeter (30.10.2003 13:45:39)
Отxab
К
Дата30.10.2003 22:32:04

Re: Да как...

>Снова здравствуйте!

>>Как осуществляется целераспределение, тоесть назначкние конкретной ЗУР, на конкретную цель, при условии, что этих целей в секторе головки самонаведения не важно ИК или ПРЛ
>>НЕСКОЛЬКО?
>
>Е:
>Я же Вам ответил - назначение это осуществляется централизованно. Конкретные детали неизвестны, но насколько можно судить, вся ПУ со включенными ПАРЛГСН ЗУР представляет собой своего роди многодиапазонную станцию РТР. Используются и общекорабельные средства РТР. Поскольку АРЛГСН каждой ПКР при групповой атаке имеет свой немного отличный диапазон работы, то каждая ПКР хорошо идентифицируется как отдельная цель, в результате чего система и осуществляет целераспределение, "намечая" каждой конкретной АРЛГСН свою конкретную пару ЗУР, настраивая их на данный диапазон радиоизлучения. После сигнала о захвате цели производится пуск. ИК ГСН включается после пуска.

А теперь посмотрим куда ставится данный ЗРК.
Как уже писалось немецкие РК пр143, немецкий учебный корабль ( название забыл ), авианосцы Нимтц.
Я сильно сомневаюсь, что данные корабли обладают всеракурсными средствами радиотехнической разведки, способными точно определить пеленг на цель и параметры излучения цели?
Сомневаюсь, что на такой подвиг способны даже современные корабли оснащенные Иджисом.

>>О том, что струя горячих газов впереди идущей ракеты создает ФАТАЛЬНЫЕ помехи ИК головке.
>
>Е:
>Во-первых, как было сказано, при чем тут помехи ИК головке, если захват цели и пуск производится с использованием ПАРЛГСН.
>Во-вторых, как Вы могли видеть, не такой уж и простой ИК канал у RAM, и вовсе не факт, что его голова "с запоминанием данных цели" не умеет отличать факел от самой цели.

Какое "запоминанием данных цели"? тут просто полная засветка будет.

>>Делался это не значит, что сделали.
>
>Е:
>Угу, и к настоящему времени оснастили более 100 кораблей неработоспособными системами, да? :-))

И все эти корабли обладают крутой СУО + СРТР?

С уважением XAB.
xab (30.10.2003 22:32:04)
ОтExeter
К
Дата30.10.2003 23:58:24

Re: Да как...

Снова здравствуйте!

>>>Как осуществляется целераспределение, тоесть назначкние конкретной ЗУР, на конкретную цель, при условии, что этих целей в секторе головки самонаведения не важно ИК или ПРЛ
>>>НЕСКОЛЬКО?
>>
>>Е:
>>Я же Вам ответил - назначение это осуществляется централизованно. Конкретные детали неизвестны, но насколько можно судить, вся ПУ со включенными ПАРЛГСН ЗУР представляет собой своего роди многодиапазонную станцию РТР. Используются и общекорабельные средства РТР. Поскольку АРЛГСН каждой ПКР при групповой атаке имеет свой немного отличный диапазон работы, то каждая ПКР хорошо идентифицируется как отдельная цель, в результате чего система и осуществляет целераспределение, "намечая" каждой конкретной АРЛГСН свою конкретную пару ЗУР, настраивая их на данный диапазон радиоизлучения. После сигнала о захвате цели производится пуск. ИК ГСН включается после пуска.
>
>А теперь посмотрим куда ставится данный ЗРК.
>Как уже писалось немецкие РК пр143, немецкий учебный корабль ( название забыл ), авианосцы Нимтц.
>Я сильно сомневаюсь, что данные корабли обладают всеракурсными средствами радиотехнической разведки, способными точно определить пеленг на цель и параметры излучения цели?

Е:
Вообще-то все современные корабли оснащаются средствами РТР, начиная от РКА, вполне способными анализировать сигналы РЛС и определять их тип/диапазон/режим и т.д. К примеру, во время атаки "Старка" в 1987 г его средства РТР все это делали без проблем, вовремя передавая соответствующие данные в БИЦ.
В общем, смысл возражений не понятен. Пеленг цели вполне нормально определяется общекорабельной РЛС. Наконец, в качестве средства РТР выступает сама ПУ комплекса с 21 ЗУР на ней. А обработка сигналов с нее может вестись и в посту управления.


>Сомневаюсь, что на такой подвиг способны даже современные корабли оснащенные Иджисом.

Е:
А причем тут "Иджис"???


>>>О том, что струя горячих газов впереди идущей ракеты создает ФАТАЛЬНЫЕ помехи ИК головке.
>>
>>Е:
>>Во-первых, как было сказано, при чем тут помехи ИК головке, если захват цели и пуск производится с использованием ПАРЛГСН.
>>Во-вторых, как Вы могли видеть, не такой уж и простой ИК канал у RAM, и вовсе не факт, что его голова "с запоминанием данных цели" не умеет отличать факел от самой цели.
>
>Какое "запоминанием данных цели"? тут просто полная засветка будет.

Е:
Не знаю, что там будет. Сдается мне, не все так просто. Фактом является то, что пуски ЗУР производятся по две по одной цели с интервалом 0,5 сек, и следовательно засветки они явно не боятся.


>>>Делался это не значит, что сделали.
>>
>>Е:
>>Угу, и к настоящему времени оснастили более 100 кораблей неработоспособными системами, да? :-))
>
>И все эти корабли обладают крутой СУО + СРТР?

Е:
Не понял, о какой СУО Вы вообще говорите. Собственно, изюминка RAM состоит в том, что там никакой СУО вообще нет, это самонаводящаяся система.


С уважением, Exeter
Exeter (30.10.2003 23:58:24)
Отxab
К
Дата31.10.2003 15:42:52

Re: Да как...

>Снова здравствуйте!

>>>>Как осуществляется целераспределение, тоесть назначкние конкретной ЗУР, на конкретную цель, при условии, что этих целей в секторе головки самонаведения не важно ИК или ПРЛ
>>>>НЕСКОЛЬКО?
>>>
>>>Е:
>>>Я же Вам ответил - назначение это осуществляется централизованно. Конкретные детали неизвестны, но насколько можно судить, вся ПУ со включенными ПАРЛГСН ЗУР представляет собой своего роди многодиапазонную станцию РТР. Используются и общекорабельные средства РТР. Поскольку АРЛГСН каждой ПКР при групповой атаке имеет свой немного отличный диапазон работы, то каждая ПКР хорошо идентифицируется как отдельная цель, в результате чего система и осуществляет целераспределение, "намечая" каждой конкретной АРЛГСН свою конкретную пару ЗУР, настраивая их на данный диапазон радиоизлучения. После сигнала о захвате цели производится пуск. ИК ГСН включается после пуска.
>>
>>А теперь посмотрим куда ставится данный ЗРК.
>>Как уже писалось немецкие РК пр143, немецкий учебный корабль ( название забыл ), авианосцы Нимтц.
>>Я сильно сомневаюсь, что данные корабли обладают всеракурсными средствами радиотехнической разведки, способными точно определить пеленг на цель и параметры излучения цели?
>
>Е:
>Вообще-то все современные корабли оснащаются средствами РТР, начиная от РКА, вполне способными анализировать сигналы РЛС и определять их тип/диапазон/режим и т.д. К примеру, во время атаки "Старка" в 1987 г его средства РТР все это делали без проблем, вовремя передавая соответствующие данные в БИЦ.

Почитал описание AN/SLQ-32 если я не ошибаюсь пеленгацию она не обеспечивает, определение характеристик излучения и постановку помех.

>В общем, смысл возражений не понятен. Пеленг цели вполне нормально определяется общекорабельной РЛС.

Общекорабельная РЛС не может определить пеленг на цель в соответствии с характеристиками излучения самой цели, следовательно и не может выдать целеуказание RAM.
Она просто не видит того, что излучает цель.

>Наконец, в качестве средства РТР выступает сама ПУ комплекса с 21 ЗУР на ней. А обработка сигналов с нее может вестись и в посту управления.

Как уже писалось антена на ракете маловата, для обеспечения высокой точности, да и сама ПУ должна находится в режиме сканирования по горизонту хотябы.

>>Сомневаюсь, что на такой подвиг способны даже современные корабли оснащенные Иджисом.
>
>Е:
>А причем тут "Иджис"???

Как пример наиболее современных кораблей.

>>>>О том, что струя горячих газов впереди идущей ракеты создает ФАТАЛЬНЫЕ помехи ИК головке.
>>>
>>>Е:
>>>Во-первых, как было сказано, при чем тут помехи ИК головке, если захват цели и пуск производится с использованием ПАРЛГСН.
>>>Во-вторых, как Вы могли видеть, не такой уж и простой ИК канал у RAM, и вовсе не факт, что его голова "с запоминанием данных цели" не умеет отличать факел от самой цели.
>>
>>Какое "запоминанием данных цели"? тут просто полная засветка будет.
>
>Е:
>Не знаю, что там будет. Сдается мне, не все так просто. Фактом является то, что пуски ЗУР производятся по две по одной цели с интервалом 0,5 сек, и следовательно засветки они явно не боятся.

>>>>Делался это не значит, что сделали.
>>>
>>>Е:
>>>Угу, и к настоящему времени оснастили более 100 кораблей неработоспособными системами, да? :-))
>>
>>И все эти корабли обладают крутой СУО + СРТР?
>
>Е:
>Не понял, о какой СУО Вы вообще говорите. Собственно, изюминка RAM состоит в том, что там никакой СУО вообще нет, это самонаводящаяся система.

даже самоноводящейся системе СУО необходимо для ЦЕЛЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ.

>С уважением, Exeter
 С уважением XAB.
xab (31.10.2003 15:42:52)
ОтExeter
К
Дата31.10.2003 16:57:24

Re: Да как...

Снова здравствуйте!


>Почитал описание AN/SLQ-32 если я не ошибаюсь пеленгацию она не обеспечивает, определение характеристик излучения и постановку помех.

Е:
Обеспечивают все современные корабельные станции РТР пеленгацию.



>
>Общекорабельная РЛС не может определить пеленг на цель в соответствии с характеристиками излучения самой цели, следовательно и не может выдать целеуказание RAM.

Е:
Ну так общекорабельная РЛС сама излучает :-)) Зачем ей излучение цели?


>>Наконец, в качестве средства РТР выступает сама ПУ комплекса с 21 ЗУР на ней. А обработка сигналов с нее может вестись и в посту управления.
>
>Как уже писалось антена на ракете маловата, для обеспечения высокой точности, да и сама ПУ должна находится в режиме сканирования по горизонту хотябы.

Е:
Насчет того, как это там технически реализовано мы судить не можем, и зачем ей сканировать по горизонту, когда пеленг ей нормально выдаст общекорабельная РЛС??


>>>Сомневаюсь, что на такой подвиг способны даже современные корабли оснащенные Иджисом.
>>
>>Е:
>>А причем тут "Иджис"???
>
>Как пример наиболее современных кораблей.

Е:
Вот именно - и при чем тут "Иджис"?


С уважением, Exeter
Exeter (30.10.2003 23:58:24)
ОтRobert
К
Дата31.10.2003 03:28:35

Ре: Да как...

>Какое "запоминанием данных цели"? тут >просто полная засветка будет.

>Е:
>Не знаю, что там будет. Сдается мне, не все так просто. Фактом является то, что пуски ЗУР производятся по две по одной цели с интервалом 0,5 сек, и следовательно засветки они явно не боятся.

Рeшние существует, и давно (применяется для отсева "слишком яркиx" тепловыx ловушек в ЗУР малой дальности). Регулярно ГСН переключается на меньшую чувствительность (искусственно загрубляется), в этом режиме определяются пеленги на видимые цели (ГСН в этом режиме настолько "груба" что видит только ловушки и факела ракет сзади, а цели - не видит), затем при работе по цели сканирование с высокой чувствительностью ведется так, чтобы диаграмма направленности никогда не смотрела туда где эти "особо яркие" ловушки и факела были только что найдены. Через некоторое время процесс повторяют, и т.д. Естественно делается это очень быстро, положение цели на которую шли - в момент переключения запоминается, и срыва наведения не бывает.

Слышал вообще про xитрый полупроводниковый ИК приемник (два приемника в одном - грубый/неоxлаждаемый и точный/оxлаждаемый, включенныx непрерывно, матричныx). Он стоит за обьективом и получает всю картинку (и от факелов/ловушек и от цели) но "грубый"(постоянновключенный) непрерывно выключает те элементы матрицы "точного" что засвечены и включает иx обратно если слишком яркая вспышка на ниx не попала.

Помимо ГСН кстати принцип широко испoльзуется в тепловизораx, ночныx прицелаx, прибораx ночного видения и т.д. - чтобы вспышки взрывов и фары машин светящие в ночной прицел с многомиллионным усилением силы света не ослепили наводчика в этот прицел смотрящего. Видел фотографию - машина с включенными фарами на которую ночью смотрят спереди в такой прицел. Так вот было видно все, а вместо включенныx фар были черные круги, очень ровные, диаметром чуть больше диаметра круглыx фар.

Robert (31.10.2003 03:28:35)
Отxab
К
Дата31.10.2003 15:09:05

И опять не всё так просто.

>>Какое "запоминанием данных цели"? тут >просто полная засветка будет.
>
>>Е:
>>Не знаю, что там будет. Сдается мне, не все так просто. Фактом является то, что пуски ЗУР производятся по две по одной цели с интервалом 0,5 сек, и следовательно засветки они явно не боятся.
>
>Рeшние существует, и давно (применяется для отсева "слишком яркиx" тепловыx ловушек в ЗУР малой дальности). Регулярно ГСН переключается на меньшую чувствительность (искусственно загрубляется), в этом режиме определяются пеленги на видимые цели (ГСН в этом режиме настолько "груба" что видит только ловушки и факела ракет сзади, а цели - не видит), затем при работе по цели сканирование с высокой чувствительностью ведется так, чтобы диаграмма направленности никогда не смотрела туда где эти "особо яркие" ловушки и факела были только что найдены. Через некоторое время процесс повторяют, и т.д. Естественно делается это очень быстро, положение цели на которую шли - в момент переключения запоминается, и срыва наведения не бывает.

>Слышал вообще про xитрый полупроводниковый ИК приемник (два приемника в одном - грубый/неоxлаждаемый и точный/оxлаждаемый, включенныx непрерывно, матричныx). Он стоит за обьективом и получает всю картинку (и от факелов/ловушек и от цели) но "грубый"(постоянновключенный) непрерывно выключает те элементы матрицы "точного" что засвечены и включает иx обратно если слишком яркая вспышка на ниx не попала.

> Помимо ГСН кстати принцип широко испoльзуется в тепловизораx, ночныx прицелаx, прибораx ночного видения и т.д. - чтобы вспышки взрывов и фары машин светящие в ночной прицел с многомиллионным усилением силы света не ослепили наводчика в этот прицел смотрящего. Видел фотографию - машина с включенными фарами на которую ночью смотрят спереди в такой прицел. Так вот было видно все, а вместо включенныx фар были черные круги, очень ровные, диаметром чуть больше диаметра круглыx фар.

1. Поле засветки может просто перекрывать отметку от цели в нашем случае
2. При риближении цели, её яркость переходит за порог отсечки, и цель просто перестает быть видна в Вашем алгоритме. Требуется алгоритм посложней и боее мощные вычислительные мощности.

С уважением XAB.
xab (31.10.2003 15:09:05)
ОтRobert
К
Дата31.10.2003 17:04:43

Ре: И опять...

>1. Поле засветки может просто перекрывать отметку от цели в нашем случае

Все три вещи двигаются (ракета, "ловушка", и цель). Т.е. совпасть на одной прямой могут на какое-то мгновение только. Просессор ракеты видит что они сближаются и когда близки - возможен либо маневр ракетой в сторону (если он умный) или задержка слежения на какое-то время плюс поиск в более широком секторе после задержки если он (процессор) тупее.

>2. При риближении цели, её яркость переходит за порог отсечки, и цель просто перестает быть видна в Вашем алгоритме. Требуется алгоритм посложней и боее мощные вычислительные мощности.

Ну это совсем просто - при приближении цели делают ГСН все "грубее" и "грубее" - нафиг следить за всякими тепловыми шумами.

Работает это все, видел рекламный видеоролик - стрельба "стингером" по мишени сыпавшей тепловые ловушки как из пулемета (штук 40 выбросила), все равно стингер в мишень попал а не в ловушку. А теxнологии в стингере - не чета нынешним.