ОтСергей Стрыгин
КAll
Дата31.10.2003 20:21:34
РубрикиПрочее; WWII; Современность; Спецслужбы;

Катынское дело. Телефонный разговор с И.И.Кривым

Беседа с И.И.Кривым 31 октября 2003 г.


Сегодня связался по телефону с И.И.Кривым и рассказал ему о ходе дискуссии по Катынскому делу на форуме ВИФNE и о возникших замечаниях по его свидетельству, опубликованному в газете «Дуэль».
Илья Иванович еще раз твердо заявил, что военное училище, в котором он учился перед войной, называлось именно стрелково-пулеметным, а не пехотным.
На петлицах курсантов была аббревиатура «СПУ» («стрелково-пулеметное училище»).
Училище располагалось в Смоленске на Шкляной Горе в бывших казармах убывшей в 1939 г. к новому месту дислокации на западной границе СССР танковой бригады.
Рядом с училищем в низине за Витебским шоссе находился военный городок 64-ой стрелковой дивизии.
Всего перед войной в Смоленске было три военных училища.
Кроме стрелково-пулеметного, в котором учился Илья Иванович, было еще артиллерийское училище в Чернушке и политическое училище на ул. Ленина в бывшем здании штаба Западного военного округа, передислоцированного в 1939 г. в Минск.

По словам И.И.Кривого, в первые дни войны примерно в течение недели штаб Западного фронта располагался именно в Орше. Командующий Западным Особым военным округом генерал Д.Г.Павлов в Орше не был ни одного дня, пытаясь командовать фронтом из штаба округа в Минске. Западным фронтом реально руководил прибывший из Москвы в Оршу маршал Буденный. Примерно через неделю С.М.Буденный отбыл на Южный фронт в район Молдавии, где, кстати, был ранен.
Из сокурсников И.И.Кривого по училищу в настоящее время остался в живых только проживающий ныне в Минске генерал-лейтенант Щемелев Валентин Гаврилович, которому сейчас 85 лет и с которым они были в училище одном отделениии.
В связи с мероприятиями, посвященными 60-летию Городокской операции, Илья Иванович планирует побывать в Минске и зайти к В.Г.Щемелеву домой.

Относительно поляков из Катынского лагеря И.И.Кривой уверено подтвердил, что самолично постоянно видел их перед войной в районе Смоленска. Чаще всего поляков везли в этот момент на грузовиках по Витебскому шоссе на работу в Смоленск или обратно с работы. Также часто возили на строительство нового Минского шоссе.
В частности, он видел поляков каждую субботу, когда курсантов строем водили 3 км по Витебскому шоссе в баню в Смоленск.
Из деталей Илья Иванович вспомнил, что среди поляков были одетые в гражданскую одежду, но они «терялись среди военных», в глаза сразу бросались одетые в польскую военную форму люди.
Определить процентное соотношение офицеров и рядовых затрудняется, т.к. обычно видел проезжавших мимо в кузовах автомобилей поляков снизу, находясь в строю курсантов, и не мог рассмотреть знаки различия на погонах. Еще одна деталь – в фуражках-«конфедератках» поляков было мало, на работу они ездили в пилотках или с головами, «замотанными неизвестно чем».
Очень часто поляки работали непосредственно на Витебском шоссе, «вылизывали» его, по образному выражению И.Кривого.
В результате Витебское шоссе в районе Смоленска перед войной было «в идеальном состоянии».
Еще одна очень существенная деталь, которую вспомнил И.И.Кривой – кроме Витебского и Минского шоссе поляки работали также непосредственно в черте Смоленска на городских стройках и на ремонте разных объектов.

Дисциплина в военном училище, по словам Ильи Ивановича, была очень строгая. За пятиминутное опоздание из увольнения в город могли отдать под суд. У самого Ильи Ивановича однажды были надолго запомнившиеся серьезные неприятности из-за двухминутного опоздания в часть из Смоленска. Причем через КПП на территорию военного городка училища он прошел вовремя, но у дневального в казарме отметиться сразу не сообразил и тот внес его в список опоздавших.
Еще И.И.Кривой рассказал, что не соответствуют действительности заявления о том, что СССР якобы не готовился к войне с Германией. Он своими глазами наблюдал, как в начале лета 1941 г. в ночное время по железной дороге в сторону западной границы сплошной чередой шли воинские эшелоны, как он выразился, «один за одним с интервалом в двести метров».
В ночь с 30 июня на 1 июля 1941 г. Смоленск подвергся «страшной бомбежке» с воздуха, город практически полностью сожгли.
Также полностью пробомбили Красный Бор. А вот летний лагерь стрелково-пулеметного училища, в котором находились курсанты, немцы по непонятной причине не бомбили вообще.
Относительно «Бункера Гитлера» в Красном Бору И.И.Кривой сказал, что по его сведениям, это сооружение аналогичное ставке Гитлера под Винницей, и в настоящее время затоплено водой.
Однако специально оговорился, что лично он там не был.
На мое сообщение, что рабочая группа, созданная Главой Администрации Смоленской области 28 апреля 2003 года в ходе полугодовой «работы» не нашла в Красном Бору никаких крупных подземных сооружений и публично заявила, что «Бункер Гитлера» представлял из себя что-то типа комплекса летних домиков в лесу, Илья Иванович резонно заметил, что: «Гитлер на фронт в «летние домики» не ездил».
На мою информацию, что некоторые участники форума сомневаются в правдивости сообщений о наличии в 1940-41 г.г. в лагерях западнее Смоленска заключенных поляков, одетых в военную форму, и даже в самом факте существования таких лагерей, Илья Иванович сказал, что ему самому сомневаться не надо, поскольку он лично видел этих поляков собственными глазами.
В этой связи И.И.Кривой произнес примечательную фразу, обращенную к читателям форума:
«Бог дал человеку голову, чтобы он мог соображать и сопоставлять».

Сергей Стрыгин (31.10.2003 20:21:34)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 08:05:43

У меня к Вам просьба. Не могли бы Вы на время отвлечься

САС!!!
>Беседа с И.И.Кривым 31 октября 2003 г.

от "Катынского дела" и просто взять у ветерана интервью? Список дополнительных вопросов Вам форумчане накидают. О размещении его в интернете "на постоянной основе" Вы можете поговорить с Артемом Драбкиным (Ник на форуме: Artem Drabkin). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/msgrsend_417274656D20447261626B696E
Его сайт именно для таких интервью и предназначен.
Почта: [email protected]

Мы вернемся.
Сергей Стрыгин (31.10.2003 20:21:34)
ОтKazak
К
Дата31.10.2003 22:37:32

Я вот чего понять не могу.

Хорошо, под Катыню был лагерь. ОСН-1 например.
Бараки, вышки, колючая проволка, административные здания.
Он-то остался? Или его немцы разбомбили?
Kazak (31.10.2003 22:37:32)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:20:37

Re: Я вот...

>Хорошо, под Катыню был лагерь. ОСН-1 например.
>Бараки, вышки, колючая проволка, административные здания.
>Он-то остался? Или его немцы разбомбили?

Разбомбили. В 1918 году. Был налет дирижаблей.
Приложение: :-)))))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Сергей Стрыгин (31.10.2003 20:21:34)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 21:18:03

Вот ведь как вдохновенно гонит человек!

>На петлицах курсантов была аббревиатура «СПУ» («стрелково-пулеметное училище»).

Ага, ага. "Смоленское Пехотное Училище" это означает. То что училище называлось именно так подтверждено многочисленными документами.

>Училище располагалось в Смоленске на Шкляной Горе в бывших казармах убывшей в 1939 г. к новому месту дислокации на западной границе СССР танковой бригады.

К сожалению смоляне не прокоментировали.

>По словам И.И.Кривого, в первые дни войны примерно в течение недели штаб Западного фронта располагался именно в Орше.

Абсолютные враки. Штаб Западного Фронта располагался в Минске, затем под Могилевым, затем (с начала июля) в Гнездово (рядом с пресловутой Катынью).

> Командующий Западным Особым военным округом генерал Д.Г.Павлов в Орше не был ни одного дня

Это верно.

> пытаясь командовать фронтом из штаба округа в Минске.

Оттуда же сначала "пытался" командовать фронтом и начальник штаба Климовских. Пока штаб не перебрался в Могилев. Где 29.6.41 их с Павловым сменила команда в составе Еременко и Маландина. К тому времени при штабе фронта уже находились Ворошилов и Шапошников. 4.7.41 в командование фронтом вступил Тимошенко, а Еременко стал его заместителем.

> Западным фронтом реально руководил прибывший из Москвы в Оршу маршал Буденный.

Ну да. Одновременно пребывая в Орше и в Брянске, я так поинимаю? Поскольку в Брянске Буденного видло много народу. Вот например, ан официальном сайте Буденного ( ):

"Ночью, даже не успев проститься с семьей, он выехал в Брянск, где разместился штаб."

> Примерно через неделю С.М.Буденный отбыл на Южный фронт в район Молдавии, где, кстати, был ранен.

9 июля Буденного вызвали в Москву. На другой день он был назначен главкомом Юго-Западного направления, куда входили Юго-Западный и Южный фронты. Про ранение тоже сказка.

> На мою информацию, что некоторые участники форума сомневаются в правдивости сообщений о наличии в 1940-41 г.г. в лагерях западнее Смоленска заключенных поляков, одетых в военную форму, и даже в самом факте существования таких лагерей, Илья Иванович сказал, что ему самому сомневаться не надо, поскольку он лично видел этих поляков собственными глазами.

Если он "видел" в Орше штаб Запфронта и Буденного, то так же мог "видеть" поляков.

Гонит, гонит увахзаемый Кривой. Причем вдохновенно. Одно только верно - действительно Смоленские училища под Оршу бросили.

Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 07:35:30

Не касаясь на сей раз "Невиновно загЛублЁнных"

САС!!!

У меня вопровозникли вопросы, связанные со следующими пунктами:

>Ага, ага. "Смоленское Пехотное Училище" это означает. То что училище называлось именно так подтверждено многочисленными документами. (c) Игорь Куртуков

>Гонит, гонит увахзаемый Кривой. Причем вдохновенно. Одно только верно - действительно Смоленские училища под Оршу бросили. (c) Игорь Куртуков

"В августе 1940 оно было стрелково-пулеметным, а в мае 1941 - пехотным. Где-то в промежутке следовательно переименовали. Думаю переименовали до февраля 1941, поскольку по МП-41 стрелково-пулеметных училищ 10, а по списку августа 1940 - 11." (c) Игорь Куртуков
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/648127.htm

1) Знает ли увахзаемый Игорь Куртуков в каком году поступил в училище уважаемый Илья Иванович? (Запоминается именно название учебного завпедения, в которое поступал).
2) Сколько времени уважаемый Илья Иванович проучился в стрелково-пулеметном, а сколько в Смоленском пехотном училище? (это тоже к вопросу о запоминании).
3) Известно ли ему о замене петлиц у курсантов в связи с переименованием училища? Если да, то когда и где и главное зачем это сделали? К новому названию старая абравиатура вполне подходит.
4) Могло ли в среде курсантов, да и в документах какое то время встречаться старое название (просто в силу привычки и необходимости некоторого времени на замену бланков/печатей и т.п.)?
5) Может не стоит не стоит торопиться, допускать ошибки и ставить не самого себя в неловкое положение?

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 16:46:07

В чем смысл Ваших вопросов?

В чем смысл-то вопросов? Естественно воспоминания Кривого на что-то опираются. Может даже воспоминание "Буденный в Орше" имеет под собой какую-то основу.

Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.
Игорь Куртуков (01.11.2003 16:46:07)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 18:17:41

В том, что могут быть и другие объяснения имеющимся нестыковкам и противоречиям

САС!!!

>Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.

кроме абераций человеческой памяти.

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 18:17:41)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 18:25:03

Какие например?

>>Я просто указываю, что в деталях ему доверия нет, поскольку они искажены временем.
>
>кроме абераций человеческой памяти.

Все Ваши "пять тезисов" относятся именно к аберациям.
Игорь Куртуков (01.11.2003 18:25:03)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 18:37:38

№1и №3

САС!!!

>Все Ваши "пять тезисов" относятся именно к аберациям.

Курсан поступил в стрелково пуленметное усилице, а Моленское пехотное закончить не успел. ИМХО тут не аберация памяти.

Ну и 3. Меняли или нет?

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
ОтАдминистрация (Андю)
К
Дата01.11.2003 12:46:14

Напоминаю, что ошибки правописания не могут являться предметом критики. (+)

Приветствую !

>>Гонит, гонит увахзаемый Кривой.

А конкретно такие ошибки вообще часто возникают при использовании перекодировщика Lat ->> Rus. Поэтому, настоятельно прошу воздержаться от непродуктивного критиканства. Пож-та.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Ертник С. М. (01.11.2003 07:35:30)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 09:33:48

Тут дело вот в чем

Со смоленскими училищами картина следующая. О трех смоленских училищах именно в том составе, который назван И.И.Кривым (стрелково-пулеметное, артиллерийское и военно-политическое) сообщается в смоленской обастной энциклопедии и иной смоленской краеведческой литературе.
Между тем, это ошибочная информация. Помимо перепрофилированного в пехотное стрелково-пулеметного училища не учтено то, что перед войной в Смоленске было не одно, а два военно-политических училища:
1.Военно-политическое училище подготовки и переподготовки политсостава ВВС КА имени В.М.Молотова
2.Военно-политическое училище по подготовке пропагандистов

Т.о. можно полагать, что память уважаемого ветерана находится под воздействием не только увиденного и пережитого, но и прочитанного, при чем и то и другое приобретает форму личных воспоминаний. Очевидно, для прояснения картины нужно опросить и других бывших смоленских курсантов. Кстати, И.И.Кривой ошибочно полагает, что из его сокурсников здравствует только проживающий в Минске генерал-лейтенант Щемелев. Гораздо ближе к И.И.Кривому, проживающему в подмосковном Солнечногорске, находится москвич Василий Иванович Иванов, того же училища и того же выпуска, после обороны Севастополя перешедший в войсковую разведку, а после войны - на военно-дипломатическую работу и в 60-70-е годы работавший военным атташе в Бирме, Эфиопии и Китае.
Глеб Бараев (01.11.2003 09:33:48)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 10:23:40

Тем более имеет смысл ВЕЖЛИВО распросить ветеранов о пережитом

САС!!!

>Т.о. можно полагать, что память уважаемого ветерана находится под воздействием не только увиденного и пережитого, но и прочитанного, при чем и то и другое приобретает форму личных воспоминаний.

Это лишь одна из возможных версий. Предположу, что тут могли сыграть роль несколько других факторов:
сроки существования этих училищ, число курсантов в них и их расположение в городе. Илья Иванович мог просто не знать о сушествовании еще одного училища. тот факт, что одно из них не было упомянуто в справочнике, позволяет предположить что оно было небольшим и/или сушествовало недолго.

>Очевидно, для прояснения картины нужно опросить и других бывших смоленских курсантов.

Это было бы интересно. Причем распросить ВЕЖЛИВО, и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.

>Кстати, И.И.Кривой ошибочно полагает, что из его сокурсников здравствует только проживающий в Минске генерал-лейтенант Щемелев. Гораздо ближе к И.И.Кривому, проживающему в подмосковном Солнечногорске, находится москвич Василий Иванович Иванов, того же училища и того же выпуска, после обороны Севастополя перешедший в войсковую разведку, а после войны - на военно-дипломатическую работу и в 60-70-е годы работавший военным атташе в Бирме, Эфиопии и Китае.

Тем лучше. Значит еще один независимый свидетель. Среди вифовцев сравнительно много москвичей - думаю найдется кому распросить Василия Ивановича. А потом можно сравнить свидетельства очевидцев и подумать - куда перебрасывали курсантов, что там были за поляки и о много прочем.


ЗЫ. Для того, чтобы уничтожить деревянный барак дирижабль не нужен. Достаточно ведра солярки и коробка спичек. Не пирамида Хеопса чай. Но это так, к слову.

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 10:23:40)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 10:43:12

И я о том же

>Это лишь одна из возможных версий. Предположу, что тут могли сыграть роль несколько других факторов:
>сроки существования этих училищ, число курсантов в них и их расположение в городе. Илья Иванович мог просто не знать о сушествовании еще одного училища. тот факт, что одно из них не было упомянуто в справочнике, позволяет предположить что оно было небольшим и/или сушествовало недолго.

Тут штука в том, что для профессионального военного непростительно смешивать курсантов двух военно-политических училищ хотя бы потому, что у них петлицы были различного цвета: у одних - общевойсковые, у других - авиационные. Что бы Вы сказали о своем коллеге-биологе, путающего есль с сосной? Ссылка на то, что он видел оба дерева коротное время и к тому же ночью, спасла бы его рпутацию в Ваших глазах? Едва ли.

>Причем распросить ВЕЖЛИВО

полностью согласен: не следует употреблять слово "гонит", а также прочие из словарного запаса форумского политотдела, употреблявшиеся по отношению к уважаемому Ломоносову.

>и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.

видите ли, выводы уже сделаны юрьемухиным, объявившим всех не согласных с ним сотрудниками Геббельса. И после таких "выводов" торопиться уже действтиельно некуда.

>ЗЫ. Для того, чтобы уничтожить деревянный барак дирижабль не нужен. Достаточно ведра солярки и коробка спичек. Не пирамида Хеопса чай. Но это так, к слову.

Дирижабль нужен как средство доставки ведра солярки и коробка спичек:-)) Ну, а на оставшееся в грузовом отске место можно и бомбы взять:-)) Чтобы не летать порожняком:-))
Глеб Бараев (01.11.2003 10:43:12)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 11:52:54

Тем лучше.

САС!!!

>Тут штука в том, что для профессионального военного непростительно смешивать курсантов двух военно-политических училищ хотя бы потому, что у них петлицы были различного цвета: у одних - общевойсковые, у других - авиационные. Что бы Вы сказали о своем коллеге-биологе, путающего есль с сосной? Ссылка на то, что он видел оба дерева коротное время и к тому же ночью, спасла бы его рпутацию в Ваших глазах? Едва ли.

Похоже вы не поняли моей мысли. Возможно профессиональный военный просто не сталкивался с курсантами одного из училищ. Совсем. Ни ночью, ни днем ни при свете прожекторов. Если училище пребывало в городе кратковременно и/или будучи малочисленным и располагалось на глухой окраине, но это вполне возможно. У курсанта время на прогулки по городу ограничено. Но опять же, об этом лучше спросить у него самого :-).

>>Причем распросить ВЕЖЛИВО
>
>полностью согласен: не следует употреблять слово "гонит", а также прочие из словарного запаса форумского политотдела, употреблявшиеся по отношению к уважаемому Ломоносову.

Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.

>>и не торопиться с выводами, если воспоминания не будут подтверждаться некими документами.
>
>видите ли, выводы уже сделаны юрьемухиным, объявившим всех не согласных с ним сотрудниками Геббельса. И после таких "выводов" торопиться уже действтиельно некуда.

Выводы сделаны задолго ДО Мухина сделал некто А. Солженицын со компанией, столь славно "обустроивший" Россию. После 60 милионов репрессированных и 30-40 с хвостико миллионов погибших в ВОВ красноармейцев и другой столь же впечатляющей цифири как-то не тянет доверять господам, которые "мы вместе". Тем более, что с кем они вместе, требуя покаяния, сами каяться не спешат. :-)

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 11:52:54)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 15:52:38

Re: Тем лучше.

>Похоже вы не поняли моей мысли. Возможно профессиональный военный просто не сталкивался с курсантами одного из училищ. Совсем. Ни ночью, ни днем ни при свете прожекторов. Если училище пребывало в городе кратковременно и/или будучи малочисленным и располагалось на глухой окраине, но это вполне возможно. У курсанта время на прогулки по городу ограничено. Но опять же, об этом лучше спросить у него самого :-).

Мысль я Вашу понял, понял также, что это мысль человека, далекого от военной службы. У каждого курсанта есть время на "прогулки" по городу в виде несения гарнизонной службы. А не заметить одной из частей-участников первомайского парада мог бы только слепой, кривой и глухой.

>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.

Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.

>Выводы сделаны задолго ДО Мухина сделал некто А. Солженицын со компанией, столь славно "обустроивший" Россию. После 60 милионов репрессированных и 30-40 с хвостико миллионов погибших в ВОВ красноармейцев и другой столь же впечатляющей цифири как-то не тянет доверять господам, которые "мы вместе". Тем более, что с кем они вместе, требуя покаяния, сами каяться не спешат. :-)

Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))
Глеб Бараев (01.11.2003 15:52:38)
ОтЕртник С. М.
К
Дата01.11.2003 18:20:23

Опровержение построено неверно.

САС!!!

>Мысль я Вашу понял, понял также, что это мысль человека, далекого от военной службы. У каждого курсанта есть время на "прогулки" по городу в виде несения гарнизонной службы. А не заметить одной из частей-участников первомайского парада мог бы только слепой, кривой и глухой.

То что вы тут понаписали основано на целом ряде допущений (по какой схеме организована гарнизонная служба и т.д.). У вас же все справочники под рукой. Приводите даты существования и адреса данных училищ, а также число курсантов в них. Все - вопрос исчерпан. В ту или иную сторону. Если на то пошло, то составители энциклопедии и прочей справочной литературы тем более не могли ошибиться. У них на руках планы застройки, разные ведомости (электроэнергия, водоснабжение и т. п.) - словом куча разных документов. А вот поди ж ты. Причем ошибка, по вашим же словам, встречается у разных авторов, работавших независимо - т.е. носит систематический характер. Самому не интересно, в чем дело?

>>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.
>
>Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.

Ой ма. Сионистский - ясень по английски. Прибалтийский - кавалерист по эстонски. Шуряню и кота серого правда выжили, но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?

>Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))

Ничуть. Простая хронология. ПОднимите подшивки журнала "Огонек" за 88-93 гг, "Комсомолку", а потом посмотрите, когда вышел первый номер "дуэли".

Мы вернемся.
Ертник С. М. (01.11.2003 18:20:23)
ОтKazak
К
Дата02.11.2003 01:37:32

( Раскланиваясь) Спасибо, спасибо.

>Прибалтийский - кавалерист по эстонски. но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?
 Я правда не большой любитель "общечеловеческих" ценностей, особенно когда те кто считают это слово ругательным требуют их неуклонного исполнения от других..
Но за ридну Эстонию - вступлюсь завсегда. Особенно когда напрасно хают. Как и большинство присутствующих на форуме жителей Прибалтики, окромя ренегата СОР-а и иже с ним.

Ертник С. М. (01.11.2003 18:20:23)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 20:49:47

Re: Опровержение построено...

>То что вы тут понаписали основано на целом ряде допущений (по какой схеме организована гарнизонная служба и т.д.).

Видите ли, гарнизонная служба организавана всегда по уставу, который существования различных систем не допускает по определению. Также недопустимо обучение в одном училище курсантов с петлицами разных цветов:-)))

>У вас же все справочники под рукой. Приводите даты существования и адреса данных училищ, а также число курсантов в них. Все - вопрос исчерпан.

Для меня он давно исчерпан. Справочные данные по предвоенным училищам предполагается разместить на сайте РККА, где Вы сможете с ними ознакомиться.

>Если на то пошло, то составители энциклопедии и прочей справочной литературы тем более не могли ошибиться. У них на руках планы застройки, разные ведомости (электроэнергия, водоснабжение и т. п.) - словом куча разных документов. А вот поди ж ты. Причем ошибка, по вашим же словам, встречается у разных авторов, работавших независимо - т.е. носит систематический характер. Самому не интересно, в чем дело?

Нет, все не так. В переферийной (в смысле не столичной) краеведческой литературе однажды допущенная ошибка имеет свойство повторяться у всех местных авторов в течение десятилетий, поскольку провинция обычно бедна на квалифицированных специалистов и механизм перепроверки сообщаемой информации начисто отсутствует. А автору ошибки ни планы застройки (в коих размещение той или иной воинской части отражено весьма и весьма опосредованно), ни ведомости (откуда ничего кроме номера в/ч извлечь не возможно) ничем помочь не могли. Ну и, естественно, в городе, где все всех знают, смешно говорить о независимо работающих авторах.

>>>Политотделов на форуме несколько. Тот политотдел, о котором вы изволите говорить, может и самый многочисленный, но отнюдь не самый горластый.
>>
>>Политотдел на форуме один. Определяется очень просто: по полному отсутствию интереса к конкретным фактам и попыткам бессодержательного поучения участников форума.
>
>Ой ма. Сионистский - ясень по английски.

Ну какой же это политотдел?:-)) Совершенно безобидный Огонек:-))

>Прибалтийский - кавалерист по эстонски.

по эстонски я не разумею и проэстонской пропаганды на форуме не замечал.

>Шуряню и кота серого правда выжили, но пяток борцов за "общечеловеческие" ценности имеется. Достаточно?

и этих не замечал, по крайней мере свой образ жизни они мне не навязывали. Ну, если Вы от них пострадали, то Вам, конечно же, виднее:-))

>>Это Вы так "стрелки переводите"? Ну-ну:-))))
>
>Ничуть. Простая хронология. ПОднимите подшивки журнала "Огонек" за 88-93 гг, "Комсомолку", а потом посмотрите, когда вышел первый номер "дуэли".

"перевод стрелок" с "Дуэли" на "Огонек"? Ну-ну:-))))
Глеб Бараев (01.11.2003 20:49:47)
ОтТезка
К
Дата01.11.2003 21:26:48

Про петлицы.


День добрый.

>
 Также недопустимо обучение в одном училище курсантов с петлицами разных
цветов:-)))
>

Не знаю. Но очень сильно сомневаюсь. Бо как курсанты не только в петлицах
разных цветов, но и в разной форме обучались. Например, Военно-медицинская
академия в Питере - все цвета радуги: и общевойсковая и летная и морская
форма, в зависимости от факультета. В славной граде Петергофе можно было
наблюдать курсантов факультета морской пехоты из ЛВВОКУ в очень даже черной
форме, остальные курсанты вполне мило ходили с красными погонами.
Аналогично - ЛВВИСКУ им. Комаровского, на морском факультете - в
бескозырках.

С уважением.


Тезка (01.11.2003 21:26:48)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 21:48:24

Re: Про петлицы.

Вы описываете случаи, когда факультетам присвоена различная форма. В довоенных военных училищах такой практики не было. И структурированы они были иначе, чем современные ВВОУ. Даже в Ленинграде и окрестностях армейские, флотские и энкавэдешные училища имели строгую специализацию и единую форму.
Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (01.11.2003 21:48:24)
ОтТезка
К
Дата01.11.2003 21:55:01

Re: Про петлицы.

>Вы описываете случаи, когда факультетам присвоена различная форма. В довоенных военных училищах такой практики не было. И структурированы они были иначе, чем современные ВВОУ. Даже в Ленинграде и окрестностях армейские, флотские и энкавэдешные училища имели строгую специализацию и единую форму.
>

ОК. Про довоенное положение я просто не знаю. Однако, не только форму, но и петлицы.

>Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.
>

Имеет. В ВМА набирают курсантов после школы. В принципе - это тоже ВУ, просто учатся они 6-7 лет.


С уважением.
Тезка (01.11.2003 21:55:01)
ОтГлеб Бараев
К
Дата02.11.2003 01:01:01

Re: Про петлицы.

>>Пример с Военно-медицинской академией к рассматриваемому вопросу отношения не имеет: почти в любой военной академии можно встретить прдставителей различных родов войск.
>>
>
>Имеет. В ВМА набирают курсантов после школы. В принципе - это тоже ВУ, просто учатся они 6-7 лет.

Стоп. сколько в Питере военно-медицинских академий?:-))
Со мной в конце 80-х годов служил военврач в звании капитана, так он собирался из карьерных соображений поступить в военно-медицинскую академию в Ленинграде.
Или там есть набор сразу на старшие курсы?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 06:46:48

Re: Вот ведь...

>Одно только верно - действительно Смоленские училища под Оршу бросили.

Возьму, пожалуй, назад. Ощибся. Училищам (пехотному, артиллерийскому и курсам, под общим командованием начальника пехотного училища) было приказано защищать оршанское и витебское НАПРАВЛЕНИЯ. А вовсе не в саму Оршу ехать. Так что и с этой стороны документального подтверждения словам Кривого пока нет.

Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:40:22

Re: Вот ведь...

>>Училище располагалось в Смоленске на Шкляной Горе в бывших казармах убывшей в 1939 г. к новому месту дислокации на западной границе СССР танковой бригады.
>
>К сожалению смоляне не прокоментировали.

А зачем тут смоляне? Из Смоленска в освободительный поход убыла лишь одна танковая бригада - 21-я тяжелая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата31.10.2003 23:06:44

Re: Вот ведь...

>>На петлицах курсантов была аббревиатура «СПУ» («стрелково-пулеметное училище»).
>
>Ага, ага. "Смоленское Пехотное Училище" это означает. То что училище называлось именно так подтверждено многочисленными документами.

Может, переименовывали?

Вообще я усомнился, что "стрелково-пулеметное" в принципе бывает.
Вроде бывает.

Проскуровское Стрелковое Пулеметное училище
Максим Гераськин (31.10.2003 23:06:44)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 10:32:20

Re: Вот ведь...

>Вообще я усомнился, что "стрелково-пулеметное" в принципе бывает.

Странно, что Вы не в курсе: поскольку стрелковые войска не были однородно-пехотными, то требовалось готовить командиров огневых подразделений, в первую очередь пулеметных. Для этого часть пехотных училищ была перепрофилирована в стрелково-пулеметные, причем, как правило, эти училища готовили командиров как для пулеметных, так и для минометных подразделений. Тот же И.И.Кривой по окончании училища командовал минометными взводом и ротой.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Максим Гераськин (31.10.2003 23:06:44)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 23:21:01

Ре: Вот ведь...

>Вообще я усомнился, что "стрелково-пулеметное" в принципе бывает.

Можно еще посомневаться.

>Вроде бывает.
>
>Проскуровское Стрелковое Пулеметное училище

См. сюда:

http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-311239-kovo.htm

1. Сформировать:

А) 1-е Проскуровское пехотное училище на фонде частей 80 сд по штату 19/10 численностью 1600
Б) 2-е Проскуровское пехотное училище на фонде частей 32 кд по штату 19/10 численностью 1600
В) Владимир-Волынское пехотное училище на фонде частей 87 сд по штату 19/10 численностью 1600
Г) Коростеньское пехотное училище на фонде частей 7 сд по штату 19/10 численностью 1600
Д) Славутское пехотное училище на фонде частей 141 сд по штату 19/10 численностью 1600
Е) Двадцать восемь КУКСЗ общей численностью 15000




Игорь Куртуков (31.10.2003 23:21:01)
ОтВасилий Т.
К
Дата31.10.2003 23:48:32

Это, наверное, больше вопрос к авторам сайта РККА... (+)

Доброе время суток


> http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-311239-kovo.htm

>1. Сформировать:
>А) 1-е Проскуровское пехотное училище на фонде частей 80 сд по штату 19/10 численностью 1600

В конце данного документа значится:
"РГВА (на сайте публикуется конспективный вариант) "

Вопрос такой - что собой представляет документ, на основе которого была сформирована страница: подлинник 1939 года из РГВА или более поздняя машинописная копия его?

Вопрос появился в связи с тем, что в Сети часто (но не так, конечно, часто как пехотные) упоминаются именно стрелково-пулеметные училища.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
Игорь Куртуков (31.10.2003 23:21:01)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 23:43:41

Ре: Вот ведь...

>>Вообще я усомнился, что "стрелково-пулеметное" в принципе бывает.
>
>Можно еще посомневаться.

Нет, уже нельзя. Бывают. Вот:

http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-311239-mvo.htm

3. Расформировать 172 сд, а на базе этой дивизии и свободных жилищных фондов округа сформировать:

А) 430 зсп, 362 зап, 26 зтп численностью каждый 2500, применительно к штатам 04/891, 08/850, 010/851 согласно перечня изменений в приложении № 4,6,7
Б) Подольское стрелково-пулеметное училище по штату 19/8 численностью 2000 и восемь КУКСЗ общей численностью 3000.
Игорь Куртуков (31.10.2003 23:43:41)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 23:58:10

Ба! Мобплан-то я и не заметил.

По МП-41 предполагалось развернуть :

Пехотных учились - 43
Стрелково-пулеметных училищ - 10
Стрелково-минометных училищ - 4

Так что вопрос с существованием стрелково-пулеметных учились закрыт.

Смоленское действительно теоретически могли переименовывать, но на начало войны оно было пехотным.
Игорь Куртуков (31.10.2003 23:58:10)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 06:20:16

Re: Ба! Мобплан-то...

>Смоленское действительно теоретически могли переименовывать, но на начало войны оно было пехотным.

И даже не теоретически. В августе 1940 оно было стрелково-пулеметным, а в мае 1941 - пехотным. Где-то в промежутке следовательно переименовали. Думаю переименовали до февраля 1941, поскольку по МП-41 стрелково-пулеметных училищ 10, а по списку августа 1940 - 11.
Игорь Куртуков (31.10.2003 23:21:01)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата31.10.2003 23:42:00

Ре: Вот ведь...

>См. сюда:
> http://www.rkka.ru/handbook/doc/dnko-311239-kovo.htm
>А) 1-е Проскуровское пехотное училище на фонде частей 80 сд по штату 19/10 численностью 1600

Вообще это странно. Ветеран и Музей Боевой Славы упорно называют разные училища Стрелковое Пулеметными.

Если б один случай был...

У меня появились сомнения ;)
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтSiberiаn
К
Дата31.10.2003 22:41:57

А ведь и ваши уточнения можно и переуточнить, причем несколько раз

Всё ваше вдохновение базируется на нескольких прочитанных книгах. Уточнить ЛЮБОЕ высказывание ЛЮБОГО человека можно легко и непринуждённо. Просто с легкостью необыкновенной вы лажаете того же ветерана И.И.Кривого, а ведь на высказывания того же ветерана Дмитрия Борисовича Ломоносова жара вашей души как то не хватило. Откуда такая экономия?
Или "Это нога... Того кого надо нога?" М.Подберезовиков

Как всетаки на вас с Дасси и Бараевым влияет среда обитания....

Siberian
Siberiаn (31.10.2003 22:41:57)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 22:57:25

Я-то свидетелем не выступаю.

> Уточнить ЛЮБОЕ высказывание ЛЮБОГО человека можно легко и непринуждённо.

В данном случае речь не об уточнении, а о доверии к показаниям. Т.Кривой достаточно путается в деталях, местах и датах по другим вопросам, чтобы поставить под сомнение точность его показаний по полякам.

Что каких-то поляков когда-то он видел - это вполне вероятно. Но каких, когда и где...

> Просто с легкостью необыкновенной вы лажаете того же ветерана И.И.Кривого, а ведь на высказывания того же ветерана Дмитрия Борисовича Ломоносова жара вашей души как то не хватило.

Не дадите ли ссылку в архиве, что имеется ввиду?

На всякий случай прогнусь перед политоделом:

Я политически правильно выступал против фронтовика Астафьева. Вот.

Игорь Куртуков (31.10.2003 22:57:25)
ОтАндю
К
Дата01.11.2003 12:51:39

Re: Я-то свидетелем...

Приветствую !

>На всякий случай прогнусь перед политоделом:

>Я политически правильно выступал против фронтовика Астафьева. Вот.

:-)))) Да уж. Уважаемый "политотдел" в последнее время явно решил придать нашей разношёрстной тусовке более боевой вид. Влияние выборов ?

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтОлег К
К
Дата31.10.2003 22:21:59

Это Вы Игорь гоните.

Это Вы Игорь гоните.
Причем куда-то подевалась Ваша тщательно демонстрируемая прежде безпристрастность.

>
>Если он "видел" в Орше штаб Запфронта и Буденного, то так же мог "видеть" поляков.

Он не видел штаба, это любому сибирскому гопнику понятно, передает то что слышал и запомнил, а вот поляков видел неоднократно собственными глазами. При минимальной добросовестности разницу видно невооруженным взглядом.

>Гонит, гонит увахзаемый Кривой. Причем вдохновенно. Одно только верно - действительно Смоленские училища под Оршу бросили.

Отвлеченная мысль - куда подевалась та орава общественных блюстителей морали, которая не позволялая усомниться в качестве свидетельтв Ломоносова. Какой крик стоял - не сметь ветеранам хамить... А вот Игорю почему-то никто замечаний не делает. Из этого делаю вывод - видимо таки ориентация сказывается.
Олег К (31.10.2003 22:21:59)
ОтАдминистрация (Катя)
К
Дата01.11.2003 09:28:16

настоятельно прошу Вас, Олег, и Сибириана вести дискуссию не в столь резком тоне (-)

Администрация (Катя) (01.11.2003 09:28:16)
ОтОлег К
К
Дата01.11.2003 23:29:28

Мгм....

Куртукову стал быть можно...

Знаете ли, очень забавно наблюдать за нынещней ситуацией, из пяти моих сообщений три стираются, под теми или иными предлогами. Такое впечатление что некоторая часть из коменды модераторов с тихим ужасом ожидает , чего же там опять этот крендель напишет.
А как напишет так беспощадно тереть. Трите на здоровье, с другой стороны я зная что сотрут все равно, вынужден писать коротко и едко. Дабы не распыляться. Движемся т.с. к закономерной развязке.


http://www.voskres.ru/
Олег К (31.10.2003 22:21:59)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 22:30:08

Ре: Это Вы...

>Это Вы Игорь гоните.

Ничуть.

>Причем куда-то подевалась Ваша тщательно демонстрируемая прежде безпристрастность.

Всегда со мной. Может покажаете в чем я пристрастен?

>>Если он "видел" в Орше штаб Запфронта и Буденного, то так же мог "видеть" поляков.
>
>Он не видел штаба, это любому сибирскому гопнику понятно

Как же не видел? Он его охранял:

"На ст. Орша батальоны были выгружены и поставлены на охрану штаба Западного фронта, которым командовал Маршал Советского Союза С.М. Будённый. Узнав, что курсанты сдали выпускные экзамены, а на фронт прибыли как рядовые красноармейцы, С.М.Буденный приказал вернуть курсантов в училище и выпустить их лейтенантами"



Игорь Куртуков (31.10.2003 21:18:03)
ОтМаксим Гераськин
К
Дата31.10.2003 22:01:07

Re: Вот ведь...

>"Ночью, даже не успев проститься с семьей, он выехал в Брянск, где разместился штаб."

Пример "нерелевантен" ;)
Если он туда выехал, не значит, что его там видели.
Максим Гераськин (31.10.2003 22:01:07)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 22:05:35

Что под рукой было.

>Если он туда выехал, не значит, что его там видели.

Видели, видели. Просто под рукой нет.
Сергей Стрыгин (31.10.2003 20:21:34)
ОтГлеб Бараев
К
Дата31.10.2003 20:32:15

пусть Илья Иванович для начала прокомментирует вот это (о Буденном)

рассказ генерал-полковника А.П.Покровского

В период Великой Отечественной войны я работал с несколькими командующими фронтами. Перед войной в звании генерал-майора я был заместителем начальника штаба Московского военного округа. После того, как Ворошилов был освобожден от обязанностей наркома обороны и на его место был назначен Тимошенко, первым заместителем к Тимошенко был назначен Буденный. Вскоре после своего назначения он вызвал меня к себе и предложил работать у него. Сказал, что должности еще не установлены, но он хотел бы, чтобы я работал у него и вместе с ним и приступил к этому сразу же. И спросил, как я к этому отношусь.

Поблагодарив его, я сказал, что я чувствую себя на месте на той должности, на которой нахожусь в штабе Московского военного округа, и не думаю о том, чтобы менять ее на что-либо другое.

Буденный не посчитался с этим, настаивал на том, чтобы я пошел к нему. В итоге я сказал: “Слушаюсь”,— и на следующий день явился к нему в Наркомат. Он повторил, что должности еще не определились, а пока что попросил меня, чтобы я знакомился со всей текущей литературой, с текущим ТАССом по военным вопросам и докладывал ему, помогал быть в курсе всех текущих событий, с их отражением в литературе и в печати.

Этим делом я некоторое время занимался.

Одновременно со мной в Наркомат пришел работать генерал-лейтенант Злобин. Образованный, умнейший человек, который пошел к наркому обороны Тимошенко на ту же роль, что я пошел к Буденному. Встретившись, я спросил его, чем он сейчас занимается. Он сказал, что подрабатывает вопросы кадров, должностей и так далее. В этом разговоре он сказал, что намечаются должности “генерал-адъютантов”.

Через некоторое время такое решение состоялось. Он стал генерал-адъютантом у наркома, а я генерал-адъютантом у первого заместителя, у Буденного.

Следующие события начала войны показали, что мы не были подготовлены к организации полевого управления. Положение о полевом управлении армией в условиях войны не было выработано перед войной. Были записки, проекты, но такого Положения о полевом управлении армией, о Ставке и вообще о переходе армии на военное положение, если говорить о ее управлении,— Положения, которое перед первой мировой войной существовало,— такого разработанного и утвержденного Положения не было. Поэтому в начале войны все это утрясалось не сразу. Ставка организовывалась с рядом перемен и уточнений. И полевые управления направлений, которые были созданы вскоре после начала войны — трех направлений, объединявших фронты, тоже были организованы уже в ходе дела, наспех. А практически это выглядело так, что Буденный вызвал меня к себе и сказал, что мы едем, направляемся, чтобы я собирался. Куда, как направляемся, я еще этого не знал. И только в поезде, который двигался по направлению к Брянску,— в вагоне ехали Буденный, я и его адъютанты,— я спросил у Буденного, что же, так сказать, предполагается.

Предполагалось не более и не менее, что он должен был принять в свое подчинение четыре подходивших из глубины страны армии. И вот для того, чтобы принять эти четыре подходивших армии там, в районе Брянска, у Буденного не было ни управления, ни штаба. Практически был у него генерал-адъютант в моем лице и еще адъютанты, охрана, ополченцы. Все. Так что первые меры к тому, чтобы принять эти армии, к тому, чтобы что-то организовать, пришлось принимать в очень необычной, неудобной обстановке.

Правда, тем временем уже были организованы направления. Западный фронт стремительно отходил; эти армии, которые предназначались нам, пошли на Западный фронт, а Буденный был назначен командующим Юго-Западным направлением.

Куда ехать? Аппарата у Юго-Западного направления не было. Штаба не было. Куда ехать? Поехали в Полтаву. Так решили и поехали. Вот в таком же примерно составе.

Таким образом, там управление Юго-Западного направления, начальником штаба которого я стал по ходу дела, создавалось на ходу и из ничего. Не было аппарата. Не было готовых кадров. То есть кадры-то были, но даже наличие самых хороших кадров, знающих, опытных людей — это еще не создает само по себе работоспособного штаба. Штаб складывается в работе: он должен быть подготовлен. А у нас что получалось? Например, чтобы создать штаб Южного фронта, было направлено туда управление Московского военного округа. Но управление Московского военного округа было не в курсе дела. Оно не знало ни этого театра, ни этих войск, ни всего того, что связано с подготовительной работой, предшествовавшей войне в штабе тех соединений, которые должны развертываться именно на этом театре военных действий. Штаб Московского военного округа, прибывший туда, на юг, и ставший штабом Южного фронта, долго разбирался в обстановке и осваивался с нею.

Разумеется, это было неправильно. Мы могли иметь, предвидя военные действия, мы могли иметь там, на юге, заранее сформированное управление штаба Южного фронта. И это стоило бы не столь уже дорого в мирное время и могло быть создано не открыто, а закрыто, под другим названием. Это было бы крайне необходимо.
Глеб Бараев (31.10.2003 20:32:15)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата31.10.2003 21:33:22

Вобще-то...

Уже 27-го июня было приказано штаб ГА РГК перевести в Смоленск. Когда он реально туда прибыл, я не знаю. А Вы?
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:33:22)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:01:04

Re: Вобще-то...

>Уже 27-го июня было приказано штаб ГА РГК перевести в Смоленск. Когда он реально туда прибыл, я не знаю. А Вы?

А он туда и не выезжал.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (31.10.2003 21:33:22)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 05:53:07

Еще про Буденного

Уже 29.6.41 командующим резервными армиями был назначен Богданов, т.е. с Буденного эта обязанность была снята. Со 2.7.41 Буденный назначался заместителем комзапфронта Тимошенко. Координировал боевые действия на левом фланге фронта (Еременко, другой замкомфронта, на првом). 4.7.41 Буденный уже был в Гомеле.
Игорь Куртуков (01.11.2003 05:53:07)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:00:23

Re: Еще про...

>Уже 29.6.41 командующим резервными армиями был назначен Богданов, т.е. с Буденного эта обязанность была снята. Со 2.7.41 Буденный назначался заместителем комзапфронта Тимошенко. Координировал боевые действия на левом фланге фронта (Еременко, другой замкомфронта, на првом). 4.7.41 Буденный уже был в Гомеле.

В предложенной тов.Кривым истории речь идет о том периоде, когда запфронтом командовал Павлов, поэтому Ваше "еще" комментарием к тексту тов.Кривого не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (01.11.2003 06:00:23)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 06:08:51

Да бог с ним с Кривым.

>В предложенной тов.Кривым истории речь идет о том периоде, когда запфронтом командовал Павлов, поэтому Ваше "еще" комментарием к тексту тов.Кривого не является.

Интересно проследить перемещения Буденного. Куда он выехал из Брянска? И когда? 9-го его отзывают в Москву, после чего он убывает главнокомандовать Юго-Западным направлением. С 4-го по 9-е он вероятнее всего в Гомеле. А вот между 22.6 и 4.7... Я бы предположил, что до 29.6 он в Брянске.
Игорь Куртуков (01.11.2003 06:08:51)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:17:50

Re: Да бог...

>Интересно проследить перемещения Буденного. Куда он выехал из Брянска? И когда? 9-го его отзывают в Москву, после чего он убывает главнокомандовать Юго-Западным направлением. С 4-го по 9-е он вероятнее всего в Гомеле. А вот между 22.6 и 4.7... Я бы предположил, что до 29.6 он в Брянске.

Покровский совершенно ясно сообщает, что из Брянска выехали в Полтаву.
Обратите также внимание, что 26-го и 28-го июня Буденный отмечен в журнале посетителей Сталина.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (01.11.2003 06:17:50)
ОтИгорь Куртуков
К
Дата01.11.2003 06:27:12

Re: Да бог...

>Покровский совершенно ясно сообщает, что из Брянска выехали в Полтаву.

Покровский а) не говорит откуда выехали в Полтаву, б) говорит о "штабе" группы а не о маршале. А Жуков совершенно ясно сообщает, что 6.7.41 Буденный был в Гомеле.

>Обратите также внимание, что 26-го и 28-го июня Буденный отмечен в журнале посетителей Сталина.

Спасибо, теперь обратил. Значит мотался туды-сюды. По моей мысли после Москвы (26-28) убыл в Смоленск, оттуда в Гомель. Вобще факт наличия одно время на западном направлении пяти маршалов (Тимошенко, Кулик, Ворошилов, Шапошников, Буденый) зарубежными исследователями, по их любви к курьезам, отмечался.
Игорь Куртуков (01.11.2003 06:27:12)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 07:13:51

Re: Да бог...

>Жуков совершенно ясно сообщает, что 6.7.41 Буденный был в Гомеле.

Вы имеете в виду директиву №102/нгш? Из нее следует, что Жуков считал, что Буденных находится в Гомеле. Из директивы не следует, что Буденный действительно там находился.
Между тем Хрущев в своих воспоминаниях описывает приезд Буденного в штаб Юго-Западного фронта в Киев, т.е. между 5 и 11 июля.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (01.11.2003 07:13:51)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 08:23:26

Что же касается Гомеля

с 6 по 10 июля 1941 года Маршал Советского Союза С.М.Буденный находился в должности командарма-21.
Отсюда - Гомель, место дислокации штаба этой армии. А вот как долго наодися маршал в этом городе, и прибыл ли он туда вообще - это вопрос.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Игорь Куртуков (01.11.2003 06:27:12)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:35:18

Re: Да бог...

>Спасибо, теперь обратил. Значит мотался туды-сюды. По моей мысли после Москвы (26-28) убыл в Смоленск, оттуда в Гомель. Вобще факт наличия одно время на западном направлении пяти маршалов (Тимошенко, Кулик, Ворошилов, Шапошников, Буденый) зарубежными исследователями, по их любви к курьезам, отмечался.

Знаете, тут для выяснения всей картины надо бы съинтегрировать свидетельства всех мемуаристов, бывших в тех краях. Если хотите, посмотрите на досуге мемуары А.И.Еременко, С.П.Иванова, Г.Д.Пласкова, А.И.Шебунина, К.Симонова, может еще кого вспомните.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (31.10.2003 20:32:15)
Отbankir
К
Дата31.10.2003 20:55:58

Спутал человек Буденного с Тимошенко, с кем не бывает....;-)))) (-)

bankir (31.10.2003 20:55:58)
ОтГлеб Бараев
К
Дата01.11.2003 06:01:48

Так Тимошенко в Орше тоже не было:-))) (-)