| От | Пассатижи (К) |
| К | Михаил Денисов |
| Дата | 29.10.2003 17:31:09 |
| Рубрики | 11-19 век; Байки; |
А что, если не секрет?
Здравствуйте,
>День добрый
>Но пока то, чо я читал по туркам и ятаганам говорит о другом..использовали его ени чери именно как основное ХО.<
Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 21:26:25 |
ну начиная с "Записок янычара"
через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения, типа не носили на войне и все...а доказательства где?
Денисов
Михаил Денисов (29.10.2003 21:26:25)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 23:56:27 |
Re: ну начиная...
Здравствуйте,
>через Колласа (История Турции), Бессэ (Турецкая империя), Старовойский (Двор цесаря Турецкого)и заканчивая недавно вышедшим трудом Петросяна (Османская империя)..это то, что вспомнил на вскидку.
>И опять же..вы пока тольбко делаете безапеляционные заявлоения,<
Ну в таком случае взаимно:)
>типа не носили на войне и все...а доказательства где?<
Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.
Ну и наконец, я нигде не утверждал, что ятаган на войне не носили, это уж явный, извините, передерг. Я в разных текстах говорил следующее:
"...Отрицать, что часть эни чери применяла в ходе БД "неуставные" клинки вряд ли возмжно, но это скорее мода или привычка..."
"Но в мирное время, так как ничего другого не оставалось, и здесь действительно они видимо могли достигать высокого искусства"
Действительно есть некоторое противоречие, поэтому выражусь яснее - ятаганы применяли в ходе БД некоторые ени чери, возможно с большим мастерством, выработанным в ходе схваток при внутренних конфликтах, однако это было их частной инициативой, казна вооружала их саблями.
Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (29.10.2003 23:56:27)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 00:35:19 |
Re: ну начиная...
День добрый
Какого рода Вы хотите доказательств? В приведенном мной источнике приводятся соображения, почему автор считает так а не иначе, на мой взгляд веские. В кратце это:
>1)Отсутствие упоминания о них у современников в 16-17 вв (в частности у Марсильи)
>2)Массовое появление ятаганов хронологически совпадает с учащением янычарских бунтов.
>3)Наличие в надписях на клинке не только имени мастера изготовителя, но и имени владельца, выполненных в едином стиле, что по мнению Аствацатуряна свидетельствует о том, что ятаган был личным оружием, а не строевым, выдаваемым из арсенала.
>4)Запрет на ношение сабли в мирное время, вызвавший при обострении внутриполитической обстановки необходимость в достаточно мощном, но и легальном клинковом оружии.
---------
соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало. И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?
Сравнивать боевые качества сабли и ятагана не возьмусь, однако представляется сомнительным, что ятаган имеет какие-то преимущества.
-------------------
Тем не менее для пешего боя они очевидны. Вопрос в другом, подготовить более-менее сносного бойца саблиста гораздо проще..сабля (что и показала история) - оружие массовых армий, со слабой индивидуальной подготовкой.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 00:35:19)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:53:53 |
Re: ну начиная...
Здравствуйте,
>День добрый
>соображения веские, ну куда девать археологию?..а находок ятаганов не мало.<
Да, и в собрании ГИМа их колличество едва ли не большее, чем собрание сабельных клинков, но противоречит ли это вышеприведенным построениям?
>И потом..есть ли точная цитата, о том, что ятаган не был строевым оружием? Вы не допускаете, что он был парным оружием к сабле?<
Если Вы имеете в виду цитату из источника на который я ссылаюсь, то постараюсь привести ее полностью вечером, если цитату из аутентичного турецкого источника, то таковой в моем источнике нет. Кст., парным сабле ятаган мог быть, это также не противоречит моим высказываниям, но это удел индивидуального применения, кто-то вообще видимо пользовал один ятаган, а если брать иррегуляров, то там вобще, видимо не было никакой регламентации и могли быть хоть мясницкие ножи.
>Тем не менее для пешего боя они очевидны.<
Ну хоть убейте не пойму чем. В пешей рукопашке, АФАИК, рулит колющий удар, к которому яаган мало приспособлен. Единственно в чем он имеет явное преимущество - рез с потягом, но попытка пременить такой прием означает инициативное сокращение дистанции, что чревато получением удара шпагой или штыком задолго до выхода на удобную дистанцию.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (29.10.2003 17:31:09)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 17:48:08 |
И впрямь. (-)