| От | И. Кошкин |
| К | В. Кашин |
| Дата | 29.10.2003 18:36:33 |
| Рубрики | Древняя история; |
ИМХО, реконструкция выполнена по известному фильму "13 воин")))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> Купил популярную книжку "Армии мусульманского востока 8-11 вв" Николле и МакБрайда. Там есть вот такая картинка:
>
> Утверждается, что крайний левый мущщина - армянский наемник на египетской службе 9 в. Его облик реконструирован авторами на основе изображений в коптских манускриптах, резной панели двери церкви Абу Сарга. У него за спиной обычный одноручный прямой длинный меч. Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади. Насколько практично такое ношение меча - не знаю.
В смысле, хотелось бы увидеть прорисовки с того, с чего делалось данное изображение))) В таком виде меч не вытащить, не отстегнув перевязь)))
>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 00:25:56 |
Носить меч за спинои можно.. только если ето Нинжа то - короткии мечь
Посудите сами, лично для меня нужен клинок клиннои как минимим в 80см. У меня руки далеко не такои длинны чтобы я мог выташить 80см клинок из за спины быстрее чем из перевязи.
Tigerclaw (30.10.2003 00:25:56)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:43:30 |
НИКОГДА НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НИКАКИХ НИНДЗЯ-ТО И СИНОБИГАТАНА!!!!!!!!!!!!!!!!!! (-)
И. Кошкин (30.10.2003 12:43:30)| От | Tigerclaw |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 19:49:55 |
Вы сериозно??? А вас ит дас "цинобигатана?". Разясните плиз...
Мнда. тут в штатах пишется что в отличие у самураев у нинж были другие мечи (катан на всех не хватало). Мечи короткие, прямые с огромнои гардои (чтобы использовать в качестве ступеньки когда меч подтянут наверх в ножнах). И вообше катана такои разрубала одним ударом так как задачеи нинжи было не драка в лоб а удар в спину, так что меч для разрубания всего подряд ему просто не был нужен.
А чего такое цинобигатана? Двуручная катана? Но ведь ето Но-даичи, а но даичи сушествовал. В китае мечи похожие на катану делали - пешерная сабля (согласно книге доктора Янг Джуинг Минга). но клинку были китаискои ковки... разясните..
Tigerclaw (30.10.2003 19:49:55)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 11:32:56 |
Синобигатана - другое название сказочного меча ниндзя-то
Добрый день!
>Мнда. тут в штатах пишется что в отличие у самураев у нинж были другие мечи (катан на всех не хватало). Мечи короткие, прямые с огромнои гардои (чтобы использовать в качестве ступеньки когда меч подтянут наверх в ножнах). И вообше катана такои разрубала одним ударом так как задачеи нинжи было не драка в лоб а удар в спину, так что меч для разрубания всего подряд ему просто не был нужен.
Никаких специальных "мечей ниндзя" не было. Прямые обоюдоострые мечи в Японии имели место, но только в самый ранний период ее истории, затем вышли из употребления в качестве боевого оружия, хотя применялись в культовых и церемониальных целях.
В реальности японские шпионы и убийцы использовали примерно то же оружие, что и представители тех слоев общества, среди которых им было необходимо жить и действовать. Что естественно, ибо выделяться необычным оружием в их ситуации нецелесообразно. Хотя можно предположить, что в некоторых конкретных случаях, заказывая для себя, к примеру, катана, они могли привносить некоторые свои требования, но опять же это оружие едва ли сильно отличалось от общепринятого.
Насколько я понял, единственным оружием, которое было популярно только среди синоби, являлся пришедший с континента лук с двойным изгибом, который не имел никаких преимуществ перед традиционным японским, но был компактнее.
>А чего такое цинобигатана? Двуручная катана? Но ведь ето Но-даичи, а но даичи сушествовал. В китае мечи похожие на катану делали - пешерная сабля (согласно книге доктора Янг Джуинг Минга). но клинку были китаискои ковки... разясните..
Катана вообще по сути своей двуручная. Но-дати - это просто гигантский меч, по форме напоминающий гигантскую катану. Опять же, если не ошибаюсь, это было оружие эпохи массовых армий и вооружались им в основном асигару. Предназначалось оно для прорубания строя вражеских пикинеров, точно также как и гигантские европейские пехотные двуручники 15-16 вв.
С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)| От | Eddie |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:56:27 |
Ну почему, всякое могло быть ;-))
>В смысле, хотелось бы увидеть прорисовки с того, с чего делалось данное изображение))) В таком виде меч не вытащить, не отстегнув перевязь)))
Дык написано же:
>>Указано, что это конный воин, просто изображен он без лошади
Возил по пустыне меч за спиной может еще во что завернул, чтобы не пылился. И вытаскивать ни откуда его не собирался...
Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?
Eddie (29.10.2003 18:56:27)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:03:22 |
Re: Ну почему,...
Добрый день!
>Возил по пустыне меч за спиной может еще во что завернул, чтобы не пылился. И вытаскивать ни откуда его не собирался...
>Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?
Двусторонние топоры были, это факт. Не только у мусульман.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (29.10.2003 19:03:22)| От | Eddie |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:11:24 |
Ре: Ну почему,...
>>Я не специалист по средневековью, но у меня вызывает некоторые сомнения агрегат, заткнутый за пояс. Топор имхо он слабо напоминает, или было что-то подобное?
> Двусторонние топоры были, это факт. Не только у мусульман.
Да я не спорю. Просто то, что там нарисовано на топор мало похоже: слишком тонкая ручка и бесполезная боевая часть, не говоря уже о том, что он странно держится за поясом...
Eddie (29.10.2003 19:11:24)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 21:51:17 |
Рукоятка как рукоятка
>Да я не спорю. Просто то, что там нарисовано на топор мало похоже: слишком тонкая ручка и бесполезная боевая часть, не говоря уже о том, что он странно держится за поясом...
------
Абсолютно нормальная для кавалерийских топорков, типа той же балты. Вот двулезвейное железко - это нешибко похоже на правду..да и метод ношения странный.
Денисов
Eddie (29.10.2003 19:11:24)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:12:43 |
Может быть это метательный топор? (-)
В. Кашин (29.10.2003 19:12:43)| От | Eddie |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:15:33 |
А Вы сами никогда метать топор не пробовали ?
ИМХО, то что здесь изображено в лучшем случае тянет на какое-то церемониальное оружие..
Eddie (29.10.2003 19:15:33)| От | i17 |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:22:43 |
я пробовал..
после недельной тренировки по полчаса-часу в день в сосну на расстоянии метров до 10 я втыкал его 9 раз из 10. Это с места и "своим" топором. На бегу хуже :)
Кидать топоры легче, чем думают :)
i17 (30.10.2003 12:22:43)| От | Deli2 |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:34:58 |
"... у вас на стройке несчастные случаи были?..." (с)
Deli2 (30.10.2003 12:34:58)| От | i17 |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 13:35:30 |
неа. Я в лесу развлекаюсь. на стройке топор для дела :) (-)
Eddie (29.10.2003 19:15:33)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:19:33 |
Метательные топоры как класс оружия существовали безусловно
Добрый день!
насколько пригоден для этого данный конкретный экземпляр, сказать не могу. Надо учитывать еще что этот воин - кавалерист, следовательно, это скорее кавалерийский топорик, а они вроде бы массивными никогда не были.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (29.10.2003 19:19:33)| От | Eddie |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:28:02 |
Безусловно (+)
Более того, салм в детстве этим развлекался, поэтому Вас си спросил ;-)
>насколько пригоден для этого данный конкретный экземпляр, сказать не могу.
ИМХО совершенно не пригоден.
>Надо учитывать еще что этот воин - кавалерист, следовательно, это скорее кавалерийский топорик, а они вроде бы массивными никогда не были.
Дело не в массивности. Лезвие у него слишком маленькое, что учитывая толшину ручки приведет к тому, что при ударе она переломится.
Eddie (29.10.2003 19:28:02)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:59:26 |
"Умные" топоры и сейчас существуют ))) (-)
И. Кошкин (29.10.2003 18:36:33)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:52:33 |
Я бы предположил, что костюмы в фильме выполнены по таким картинкам
Добрый день!
что никоим образом не свидетельствует о достоверности того и другого. Тем не менее, ссылка на источник у авторов есть. Можно предположить, что положение меча за спиной - походное. Есть еще одна интересная картинка
Авторы пишут, что второй воин справа (пеший, с копьем и мечом) - андалусский всадник 11 в. При этом, подчеркивают, что в арабской Испании европейское влияние в оружии было весьма сильным. Источниками в данном случае выступают изображения на керамире из музея Мадина ас-Сахра, Испания, и текст Beatus Commentaries из Британской библиотеки.
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (29.10.2003 18:52:33)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 18:56:00 |
А вот такое изображение средневековое я видел. Хотя разрезы на кольчуге....
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!
> что никоим образом не свидетельствует о достоверности того и другого. Тем не менее, ссылка на источник у авторов есть. Можно предположить, что положение меча за спиной - походное. Есть еще одна интересная картинка
>
> Авторы пишут, что второй воин справа (пеший, с копьем и мечом) - андалусский всадник 11 в. При этом, подчеркивают, что в арабской Испании европейское влияние в оружии было весьма сильным. Источниками в данном случае выступают изображения на керамире из музея Мадина ас-Сахра, Испания, и текст Beatus Commentaries из Британской библиотеки.
...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.
>С уважением, Василий Кашин
И. Кошкин
И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 10:00:46 |
А какой век? Это я к тому, что всадник без стремян нарисован.
>...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.
Разрезы делаются что бы на лошади сидеть. Причем могут быть с боков, а могут и так как на картинке. Вот интересно - что более распространенное?
PS: а вот меч сквозь дырку в кольчуге ... На поясе что ли экономит? :)
И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:49:03 |
Имеется в виду, не видел смысла в продевании таком рукояти сквозь кольчугу))) (-)
И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)| От | В. Кашин |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:12:02 |
А зачем у него ножны меча пропущены сквозь отверстие в кольчуге,
Добрый день!
а не болтаются поверх нее?
Вырез ИМХО облегчает посадку на коня
С уважением, Василий Кашин
В. Кашин (29.10.2003 19:12:02)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:19:28 |
Re: А зачем...
Приветствую!
ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (29.10.2003 19:19:28)| От | Ертник С. М. |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 06:27:33 |
И как Вы представляете себе эту процедуру?
САС!!!
>Приветствую!
> ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.
Ясно же, что прорезь в кольчуге мала и гарда в нее не пролезет. Следовательно перед одеванием кольчуги клинок надо вынуть из ножен, а после совместить устье ножен с прорезью и вложить клирнок. Времени это займет столько же сколько и снятие/одевание перевязи. Кроме того меч так носить неудобно: ототопытивает полу кольчуги, снижая защиту бедра, в бою клинок может заклинить кольчужными звеньеями. И хотоел бы я посмотреть, как на лощадь влезать в ЭТОМ да и клинок в ножны после боя вкладывать. И последнее? лишняя дырка ослабляет доспех. Вывод - на картинке вариация на тему бронелифчиков.
>С уважением, Савельев Владимир
Мы вернемся.
Ертник С. М. (30.10.2003 06:27:33)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:16:42 |
Re: И как...
Приветствую!
>> ИМХО, затем, что меч носится гораздо чаще, чем кольчуга, которую одевают-снимают только на случай боя.
>
>
>Ясно же, что прорезь в кольчуге мала и гарда в нее не пролезет.
А дело в том, что Вы судите по картинке, нарисованной современным художником. А на самом деле, у мечей каролингского типа, которым в то время пользовалась вся Европа, включая и Русь, перекрестье не такая уж и широкое, смотрите сюда, например (класификация по Петерсену):
Поэтому эту процедуру я представляю себе так - воин одевает кольчугу ( или ее одевают на него), после чего он спокойно продевает рукоять меча в сравнительно небольшой вырез кольчуги. К сожалению, аутентичных картинок, иллюстрирующих такую манеру ношения меча под рукой у меня нет.
>Мы вернемся.
А мы никуда и не уходили :), Савельев Владимир
И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:08:46 |
Re: А вот...
Приветствую!
>...выше должны быть. Смысла, если честно, никогда не понимал.
Верхом сидеть удобнее. Да и на коня залазить, ИМХО (сам я никога не пробовал в кольчуге верхом сидеть)
С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин (29.10.2003 18:56:00)| От | Eddie |
| К | |
| Дата | 29.10.2003 19:07:47 |
А насколько тода могли пратиковаться нарукавные нашивки ?
Сс чем-то отдаленно напоминаюшим первую ссуру Корана? На оружии и шлемах нечто похожее я видел, обычно с Шахадой...