| От | Пассатижи (К) |
| К | Михаил Денисов |
| Дата | 30.10.2003 12:37:52 |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |
Re: 2 Пассатижи...
Здравствуйте,
>...а ятаган оружие для боя, которое требует несклько большей подготовки, чем сабля, но и компенсирует это большей эфективностью в пешем бою.<
Все таки не уйти нам от спора о штатности ятагана:) Ятаган оружие для резни, в отсутствии сабель, с чего берется его большая эффективность для пешего боя? Он вообще не годен при наличии мало-мальского защитного снаряжения у противников.
>с чего вы взяли, что ятаганом нельзя колоть?..<
В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
>Другой разгоовр, что кама или бебут (или корда)требет меньшей сноровки, ими проще владеть. И наконец. еще раз повторю.сь, спектр возможных вариантов удароа, предоставляемый ятаганом, куда как шире, чем у шпаги или тесака.<
Здесь не соглашусь категорически, так как обоюдоострый клинок априори предоставляет большую вариативность применения, хотя возможно последствия такого применения действительно менее тяжки.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (30.10.2003 12:37:52)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 12:48:22 |
Re: 2 Пассатижи...
День добрый
>Все таки не уйти нам от спора о штатности ятагана:) Ятаган оружие для резни, в отсутствии сабель, с чего берется его большая эффективность для пешего боя? Он вообще не годен при наличии мало-мальского защитного снаряжения у противников.
-------
извените, но это ерунда..ятаган в меру совей конструкции как раз более эффективен прости защитного снаряжения, чем сабля, за счет более массивного обуха и вогнуто-выгнотой формы клинка удар ятаганом не менее эффективен. чем удар топором.
>>с чего вы взяли, что ятаганом нельзя колоть?..<
>
>В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
>
---------
очень хорошая ссылка..спасибо..особенно комментарии понравились..читали?...это касается и нашего спора :)
>>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
>
>Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
-------------------
ими режут..есть разница..т.е наносят удар, разрезающий. с потягом...рубка подрозумевает разрубающий удар.
>>Другой разгоовр, что кама или бебут (или корда)требет меньшей сноровки, ими проще владеть. И наконец. еще раз повторю.сь, спектр возможных вариантов удароа, предоставляемый ятаганом, куда как шире, чем у шпаги или тесака.<
>
>Здесь не соглашусь категорически, так как обоюдоострый клинок априори предоставляет большую вариативность применения, хотя возможно последствия такого применения действительно менее тяжки.
------------
не соглашайтесь..дело ваше..
Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 12:48:22)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 13:11:18 |
Re: 2 Пассатижи...
Здравствуйте,
>извените, но это ерунда..ятаган в меру совей конструкции как раз более эффективен прости защитного снаряжения, чем сабля, за счет более массивного обуха и вогнуто-выгнотой формы клинка удар ятаганом не менее эффективен. чем удар топором.<
Давайте постараемся избегать утверждений типа "ерунда" в данном контексте. Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?
>>В принципе косвенным подтверждением этому служит отечественный ГОСТ на ХО, где одним из квалифицирующих признаков служит невозможность соскальзывания кисти удерживающей клинок руки с рукояти на лезвие.
>>
>---------
>очень хорошая ссылка..спасибо..особенно комментарии понравились..читали?...это касается и нашего спора :)
Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>>>И, главное, камой или тесаком можно нанести колюший или режущий удар..но не рубящий, а ятаганом рубят и рассекают, причем очень эффективно.<
>>
>>Странно, а почему камой, а уж тем более тесаком нельзя рубить? Горцы камами именно рубились, АФАИК, и колющий удар считался едва ли не "западло", по крайней мере в поединке.
>-------------------
>ими режут..есть разница..т.е наносят удар, разрезающий. с потягом...рубка подрозумевает разрубающий удар.<
То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (30.10.2003 13:11:18)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 13:37:52 |
Re: 2 Пассатижи...
День добрый
Ятаган появляется на широкой публике именно одновремнно с уходом тяжелого защитного снаряжения и щитов - это совпадение? Вы проводили натурные сравнительные испытания по рубке доспехов скажем турецкой же саблей (клихом напр.) и ятаганом? О каком типе ятагана Вы ведете речь? Какого строя и каких геометрических размеров?
------------
Это не совподение, это закономерность...но заметте, именно в этот период на смену килчам приходят палы, шамширы и сейфы...и это естественно, доспех стал легче, для прорубания более легкого досспеха уже не нужен сильногнутый с выраженной елманью килыч. так что я говорю о сообтветсвии времени..для современного ему доспеха ятаган был более эффективен, чем относительно легкая сабля.
Вот пожалуй самый интерестный из ятаганов, мой фото коллекции
Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.
>
>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
-------
Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.
>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
--------------
к некоторым типам..например вот к этому
но есть и другие, см. выше.
>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>
>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
-------------
я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 13:37:52)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 14:07:48 |
Re: 2 Пассатижи...
Здравствуйте,
>Плохо сохранилась рукоять, но форма клинка очень яркая.<
Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.
>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>-------
>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<
Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?
>>То же относится к большинству типов ятаганов (и кст., не относится к кхукри, который действительно почти топор).
>--------------
>к некоторым типам..например вот к этому
>
>но есть и другие, см. выше.
>>>Только вариативность определяется не количеством лезвий. а формой клинка и рукояти...это как бы аксиома.<
>>
>>Очень странно, что Вы приводите такую аксиому, не то, чтобы я был не согласен с тем, что она постулирует, просто тот тэзис, которому Вы противоречите в нее вполне укладывается, равно как и мои соображения по методе применения ятаганов.
>-------------
>я наверное очень тупой и что-то не понимаю...но вы сказали, что обоюдоострый клинок заведомом более вариативен, чем однолезвейный. я сказал. что это не так. Что схем работы прямым двудлезвейным клинком гораздо меньше, чем кривым одно (полуторо) лезвейным...и вообще дело не в лезвиях, и не в их количестве.<
Да нет, Вы совершенно явно не тупой:))) Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (30.10.2003 14:07:48)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 14:17:43 |
Re: 2 Пассатижи...
День добрый
>Да, редкий красавец, но форма скорее не характерная.
---------
в той галереи, откуда я это стянул сей тип обазначен как Черноморский. а то, что ниже я привел - -как Балканский...видимо достаточно типичный девайс...хотя утверждать не возмусь.
>>>Да читал, смело могу утверждать, что ятаганом мало кололи, причем при уколе кисть была совершенно беззащитна, а форма рукояти свидетельствует о том, что больше именно резали с потягом, чем рубили.
>>-------
>>Рукоять ятагана имеет т.н. "уши", что очень хорошо предохраняет руку при уколе.<
>
>Более чем странное утверждение. Каким образом расширение на конце рукояти противоположном лезвийной части (уши) может как то защитить кисть при уколе?
---------------
есть таое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.
Скорее я путаю понятия вариативности и универсальности. Все же прямой или слабоизогнутый клинок более универсален, так как годится и для рубящего и для колющего ударов. Но хоть убейте не пойму, что Вы нашли исключительного в вариативности применения ятагана по сравнению скажем со шпагой с изогнутым клинком (год не помню, вечером смогу найти).
-------
щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))
Исключительностьятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти. позвалающий работать обратным хватом.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 14:45:01 |
Миша, я КРАЙНЕ сомневаюсь, что ятаган кто-нибудь держал обратным хватом))) (-)
И. Кошкин (30.10.2003 14:45:01)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:00:23 |
Я держал :))
День добрый
Один знакомый коллекционер дал подержаться...отсюда и все мои теории.:))
Хотя конечно это только теории..настаиватьт не буду.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 14:17:43)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 14:40:52 |
Re: 2 Пассатижи...
Здравствуйте,
>есть такое понятие - "финский хват"..собственно к финам он имеет весьма косвенное отношение, это вариант удержания клинка без гарбы именно за счет формы навершия рукояти.<
Да, есть такое понятие, но применение такого способа требует другого навершия рукояти, а именно грибовидного, позволяющего упереть его в пятку ладони при уколе, как это сделать с ятаганными ушами я не представляю (хотя были рукояти и без ушей). Скорее уши препятствуют потере клинка при обратном ходе, что в некоторой степени свидетельствует о том, что он по б.ч. применялся для реза с потягом.
>щпага с изогнутым клинком - это уже не шпага, а скимитар какой-нибудь :))<
Нет, если склероз не изменяет - штатное оружие русского пехотного офицера рубежа 18 и 19 вв. Вечером уточню.
>Исключительность ятагана именно в выпукло-вогнутой форме клинка и в рукояти, позвалающий работать обратным хватом.<
Сдаюсь, это уже за пределам моей компетенции и здравого смысла:)
С уважением, Алексей.