| От | Александр Жмодиков |
| К | Михаил Денисов |
| Дата | 30.10.2003 14:51:46 |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |
Re: 2 Пассатижи...
>шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой
Это почему? Вообще-то шпага - это стандартное, самое что ни на есть штатное оружие европейской пехоты с XVI по начало XVIII века, причем она была как у пикинеров, так и у мушкетеров. Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
Александр Жмодиков (30.10.2003 14:51:46)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 15:56:13 |
все хорошо, все правильно..но :))
День добрый
>>шпага - это оружие ИНДИВИДУАЛА, человека с фехтовальной подготовкой..причем многолетней, причем нацеленной на ПОЕДИНОК, а не на бой
>
>Это почему? Вообще-то шпага - это стандартное, самое что ни на есть штатное оружие европейской пехоты с XVI по начало XVIII века, причем она была как у пикинеров, так и у мушкетеров.
--------------------------
Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет, и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.
Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
---------
это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 15:56:13)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:15:39 |
Re: все хорошо,...
>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет
Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.
>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.
Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.
>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>---------
>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы. Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
Александр Жмодиков (30.10.2003 16:15:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:22:46 |
спасибо
День добрый
>>Согласен...но основным оружием был все-таки мушкет
>
>Так и у турок ятаган не был основным оружием. Если говорить про янычар, то они первоначально были лучниками, а потом были вооружены ружьями. Только штыки они так и не переняли.
--------------
угу..это я в курсе, на счет штыков..и по сему поводу был уверен, что в рукопашную ени чери ходили на саблях и ятаганах.
>>и потом..при появлении массовых армий 19-го века шпага как оружие пехоты отмерла моментно.
>
>Шпаги в пехоте отмерли уже в XVIII веке, причем еще в первой половине. Необходимость в шпагах становилась все меньше, а строй пехоты - все плотнее.
-----------
и это понятно..собственно с тем же успехом европехота могла вооружиться и саблями..все равно серьезно использовать это оружие ни кто не расчитывал...просто традиция :))
Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?
>>> Даже когда появились штыки, мушкетеры, если возникала необходимость, сражались шпагами, держа мушкет в левой руке.
>>---------
>>это кажется только шведский изврат или еще кто-то так развлекался?
>
>Это общеевропейский способ. Так сражались до появления штыков, и некоторое время после их появления. Штык первоначально появился не для того, чтобы мушкетеры могли драться с другими мушкетерами, а чтобы мушкетеры могли хоть как-то защищаться от конницы.
---------------
это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))
Кто первый придумал штыковую атаку пехоты против пехоты, неясно - то ли русские от нехватки шпаг, то ли французы по причине сумасбродности.
----------
ну так как штык придумали французы, видимо и идея штыковой их
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:40:42 |
Да не за что
>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?
Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))
Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)| От | Китаец |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 09:44:18 |
Не совсем.
Салют!
>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
С почтением. Китаец.
Китаец (31.10.2003 09:44:18)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 31.10.2003 10:22:35 |
эээ..не логично :))
День добрый
>>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
>
>Это в коробке-то? Да ещё со вздвоенными рядами? Первым делом соседей порешишь. Шпага тут предпочтительней.
-------------------
Пока они "в коробке" им шпага не к чему..как и сабля, кстати.
Денисов
Александр Жмодиков (30.10.2003 16:40:42)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:43:39 |
Re: Да не...
День добрый
>>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?
>
>Не знаю, но наверное проще махать из стороны в сторону с криками "не подходи, всех порешу", чем научиться наносить точные колющие удары.
------------
Ну. собственно, и я о том же
>>это я читал неоднакратно и все удивлялся..а пикинеры на что?...и почему русские, у которых пикенеров не было, не придумали таокй простой девайс как штык? (вопрос идиотский, понимаю...:)))
>
>Вопрос не очень понятный. О какой эпохе речь? Пикинеры в русской пехоте были и до Петра, и при Петре, исчезли только после Полтавы (окончательно отменены в 1720 г). Штыки, а точнее, сначала багинеты, массово появляются в России только при Петре, при этом шпаг основная масса мушкетеров не имеет.
----------
Так..вот теперь самое интерестно..очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:43:39)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:54:27 |
Re: Да не...
>очень давно ищу свидетельства о русских пикенерах в допетровскую эпоху и пока почти безрезультатно.
>Можно уточнить что это были за части. как формировались и где упоминаются?
В этом вопросе я полагаюсь на статьи в "Цейхгаузе". Т.е. пикинеры были в полках, вооруженных и обученных на западный манер.
Александр Жмодиков (30.10.2003 16:54:27)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:57:03 |
это я читал..но там ни какой конкретики
Т.е. вроде были..но ни количество, ни вооружение не уточняются.
Михаил Денисов (30.10.2003 16:57:03)| От | Александр Жмодиков |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:00:36 |
А Гордон не упоминает?
Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:10:53 |
Вообще единственный боле-мене достоверный источник
о пикинерах, который я нашел - это картина "Битва под Клушиным"..там нарисованы абтелунги московской пехоты с тремя шеренгами пикинеров в глубине построения.
Александр Жмодиков (30.10.2003 17:00:36)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:03:40 |
не упоминает. в том то и дело
День добрый
>Я как-то не обратил внимания, упоминает ли он пики в русской пехоте.
--------
Он вообще про вооружение мало пишет, хотя отмечает слаженность и быстрту марша, быстроту возведения полевых укреплений и частую и меткую стрельбу..ну а так же пожизненное раздолбайство, пьянство, вороватость и нежелание служить :))
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:22:46)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:33:59 |
Re: спасибо
Здравствуйте,
>Но, надеюсь, вы не будете спорить, что овладеть некоторыми более-менее эффективными приемами сабельного боя проще, чем шпажного?<
Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (30.10.2003 16:33:59)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:37:59 |
ошибка
День добрый
>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
-------------
Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:45:21 |
Источник настаивает на том, чо именно стрелецких, а нового строя - само собой.
Здравствуйте,
Источник "Сто предметов из собрания Российских Императоров" "Государева Оружейная Палата" С-Петербург, "Атлант" 2002г.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (30.10.2003 16:45:21)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:48:30 |
Занятно
День добрый
Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
Подождем, что скажет Сав
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)| От | Мелхиседек |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 22:13:59 |
Re: Занятно
>Конечно можно сказать, что это влияние моды..но не буду...бо самому интерестно - а нафига шпага?
>Подождем, что скажет Сав
Я конечно не Сав, но скажу.
Стрельцу положена сабля или шпага. По ходу войн с поляками и шведами у нас оказалось значительное количество трофейного оружия. Если клинок хороший, то почему бы не использовать, тем более если учесть количество битв, дощедших до рукопашной.
Михаил Денисов (30.10.2003 16:48:30)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:55:07 |
Источник ни как не комментирует сего факта. (-)
Михаил Денисов (30.10.2003 16:37:59)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:40:43 |
И не так
Приветствую!
>>Здесь любопытный факт, во второй половине 17в шпагами была вооружена значительная часть русских стрелецких полков, по описи второй половины 17в в Оружейной Палате хранилось 10000 шпаг. То есть за шпагами признавали преимущество в пешем бою перед саблей.
>-------------
>Только не стрелецких полков, а полков "нового строя", солдатских и рейтарских...и вооружили их шпагами скорее из соображений - уж копировать, так все...как Петр с его чулками и буклями.
Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.10.2003 16:40:43)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:44:30 |
Откуда данные?
> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
-----------
т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.
С уважением,
Денисов
Михаил Денисов (30.10.2003 16:44:30)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:48:34 |
Re: Откуда данные?
Приветствую!
>> Шпагами вооружали именно стрельцов в конце 40-х и 50-х годах.Но! К началу 60-х шпаги стали опять сдавать позиции саблям.
>-----------
>т.е. я не сомневаюсь, что ты это не выдумал, но откуда данные хотелось бы уточнить.
Да был тут шикарный такой, как выражается Исаев, "Космополитэн":) - "Империя истории" назывался, накрылся по причине нерентабельности. Аккурат вчера статью оттуда читал, посвященную одежде и вооружению стрельцов.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.10.2003 16:48:34)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 16:50:11 |
Это не перепечатка с "Цейхгауза"?
А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.
Михаил Денисов (30.10.2003 16:50:11)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:10:51 |
Нет, это другая
Приветствую!
>А т о там была статья, где упоминались шпаги, но в том контексте, что мол закупили, и сами не поняли зачем..в итоге передали в солдатские полки.
А насчет того почему шпаги - ИМХО, потому, что готовились к большой войне и решили, не мудрствуя лукаво, закупить вооружение за рубежом.
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.10.2003 17:10:51)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 17:16:06 |
кстати да...дельная версия (-)
Александр Жмодиков (30.10.2003 14:51:46)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 30.10.2003 15:04:29 |
Это все потому, что "шпага" - крайне широкое понятие))) (-)