| От | panzeralex |
| К | All |
| Дата | 28.11.2003 21:39:31 |
| Рубрики | WWII; Танки; |
Прохоровское сражение
Всем здравствуйте!
Предлагаю обсудить тему потери немецкой бронетехники в Прохоровском сражении/операции "Цитадель". (хотя знаю, на эту тему уже долгое время идет дискуссия).
а) Вначале несколько слов о системе учета наличия м/ч и потерь у немцев.
1. По каждой немецкой танковой дивизии сведения о наличии боеспособной м/ч (не всей, а лишь танки, САУ, ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии (в данном случае 4 Pz A и опер-группы «Кемпф»).
Помимо этого существовали ежедневные вечерние донесения от квартирмейстеров, соответственно дивизии, корпуса, армии.
Однако, допустим в шести видах вечерних донесений сведения могли не совпадать, причем в разную сторону.
К тому же по отдельным дивизиям сохранилось много документов, по другим мало – отсюда пробелы в различных исследованиях. Например, Цеттерлинг использовал для составления таблиц по наличию боеспособных танков и штурмовых орудий для 4 Pz.A – вечерние донесения, а для 3 тк опер-группы «Кемпф» - утренние, по дивизии «АГ» вечернего донесения от 12 июля с указанием наличия боеспособной м/ч вообще не сохранилось и т.д. и т.п.
2. Донесения о наличии м/ч в дивизиях за период в 10 дней: 1-10, 11-20, 21-30(31) числа месяца, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
Это наиболее ценный источник для исследователей, но пока что они практически не использовались.
А может кто-нибудь знает исследования, где используется данный вид документов по Курску?
3. Существовали и другие виды документов.
Иностранные авторы пользуется тем, что им удалось достать, отсюда и разница в приводимых данных.
В принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, поэтому выявить реальные потери за конкретный день практически невозможно, как минимум за период в 10 дней.
Более менее можно судить об общих потерях, по разнице в наличии боеспособной м/ч на каждый день.
Однако, следует отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер». К 12 августа было списано 156 «Пантер» PzBrig 10, но «Пантеры» - это отдельная тема, тем более в Прохоровском сражении они не участвовали.
б) Мифы существующие на сегодняшний день, в основном связаны с попытками иностранных и отечественных авторов определить потери немцев в бронетехнике конкретно за 12 июля. (Более менее удалось выявить потери за период 12-16 июля, но если вспомнить, что на данный момент хронологические рамки Прохоровского сражения определены как 10-16 июля, то вопросы остаются).
в) Для примера, рассмотрим как различные исследователи пытались определить потери 2 тк СС за 12 июля..
1. Первым всему миру в 1993 г. об этом поведал подполковник бундесвера К.Г. Фризер, заявив, что безвозвратные потери 2 тк СС 12.07 составили 5 танков и еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были направлены в долгосрочный ремонт.
Далее Фризер продолжил развитие темы, в 1996 г. он написал, что общие потери 2 тк СС 12.07 составили 130 танков и 23 штурмовых орудия, в 2000 г. он пришел к выводу, что 2 тк СС в этот день безвозвратно потерял 3 танка.
2. В в семи номерах Военно-исторического архива была опубликована серия статей о Прохоровском сражении, написанных в соавторстве В.Н. Замулиным с Л.Н. Лопуховским.
Они считают, что 2 тк СС 12.07 потерял 158 танков и штурмовых орудий, в том числе 5 безвозвратно.(ВИА, 2003, №3, С.89).
Как же они получили данные цифры? А очень просто, они к данным Фризера (1993 г. – безвозвратные потери 2 тк СС – не более 5 танков), добавили приводимые им же (Фризером) сведения об общих потерях 2 тк СС 12 июля, но в 1996 г. – 130 танков и 23 штурмовых орудия.
Очень оригинально.
Причем, судя по тексту статьи Фризер у них раздвоился: так данные про 5 танков они взяли из его выступления на конференции в1993 г., а про 130 танков и 23 шт. орудия они взяли из статьи в Военно-историческом журнале.
Цитата из В.Н. Замулин, Л.Н. Лопуховский(ВИА, 2003, №3, С.8).
«Военно-исторический журнал (ВИЖ), используя тот же источник – федеральный и военный архив ФРГ, пишет…
Согласно этим же сводкам 2 тк СС за 12 июля потерял 130 танков (30% от общего числа потерь за 12 дней операции) и 23 штурмовых орудия.»
В следующем абзаце приводят сведения Фризера от 1993г.
А далее они пишут (С. 8)
«Впечатление такое, что исследователи пользовались данными разных фондов военного архива ФРГ: одного интересовали только безвозвратные потери, другого бронетехника, отправленная в ремонт».
Но все дело в том, что Военно-исторический журнал не использует никакие немецкие архивы, а в опубликованной там статье Ю.В. Ильина «Можно ли было, потеряв пять танков, проиграть сражение под Прохоровкой?» (ВИЖ, 2001, №6) – все ссылки даются на работу Фризера, но 1996 г
Фишка в том, что в ссылке приведенной в ВИЖ не указана фамилия автора, может поэтому у Замулина с Лопуховским – Фризер раздвоился и стал двумя разными исследователями.
Но, как говориться, чем дальше в лес, тем больше дров!
Цитата из ВИЖ, 2001, №6, С.70:
«По данным Федерального архива – Военного архива ФРГ, 2-й тк СС, наступавший на Прохоровском направлении, 12 июля потерял 130 танков и 23 штурмовых орудия. В то же время использовавшиеся для усиления войск, действовавших на направлениях главных ударов, 51 и 52 танковые батальоны потеряли в этот день 149 танков Т-V «Пантера», из них 33 не подлежали восстановлению.
Вся группа армий «Юг» потеряла за 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия, из которых 55 и 3 (соответственно) не подлежали восстановлению, а другие требовали ремонта разной степени сложности и продолжительности».
Понятно, как В.Н. Замулин и Л.Н. Лопуховский интерпретировали статью из ВИЖ, а соответственно Ю.В. Ильин – интерпретировал Фризера.
Поясню, никаких 149 «Пантер» 12 июля немцы не теряли, Фризер вероятно привел сведения о том, что по состоянию на 12 июля 149 «Пантер» находилось в ремонте и 33 были потеряны безвозвратно.
432 танка и 42 штурмовых орудия группа армий «Юг» не могла потерять только за один день 12 июля, при всем желании, потому что вечером 11 июля в соединениях и частях группы армий «Юг», участвовавших в операции «Цитадель» насчитывалось всего около 600 (из 1500 на 4 июля) боеспособных танков и штурмовых орудий.
Что-же на самом деле, имел в виду Фризер (статья 1996 г.), приводя сведения по немецкой бронетехнике на 12 июля, пока что остается загадкой!
Скорее всего Фризер написал, что по состоянию на 12 июля 432 танка и 42 штурмовых орудия находились в ремонте, а 55 танков и 3 шт.ор. были потеряны безвозвратно, но в любом случае, эти данные не для всей группы армий «Юг», а лишь для 4 Pz.A.
Вывод:
1. Практически невозможно определить безвозвратные потери немецкой бронетехники за какой-нибудь отдельно взятый день. Более менее близкими к реальности будут сведения за период,
2. Общие же потери 2 тк СС за 12 июля (включая подбитые/уничтоженные) определить также весьма непросто, здесь скорее логика должна помочь, т.к. данные весьма разняться.
К тому же, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A по состоянию на поздний вечер 12.07/ночь с 12 на 13 июля в течение ближайших четырех дней могло быть введено в строй из краткосрочного ремонта 122 танка и штурмовых орудия, в том числе по «LSSAH»: 44 танка и 9 StuG 40, по «DR»: 36 танков и 3 StuG 40, по «T»: 24 танка и 6 StuG 40, но мне представляется, что в основном они были подбиты в период 4-10 июля.
3. Попытки В.Н. Замулина и Л.Н. Лопуховского выявить безвозвратные потери бронетехники немцев за период 10-16 июля (Прохоровское сражение) также носят довольно условный характер, т.к. потери за 10 июля по немецким документам относятся к периоду 1-10 июля, а затем – это период 11-20 июля. К тому же немцы часто списывали потери задним числом или же единица бронетехники в учетных документах со временем переходила из графы «долгосрочного ремонта» в графу «безвозвратные потери». Наиболее яркий пример, 39 тп с 4 по 20 июля безвозвратно потерял 56 (58 «Пантер», а по периодам получается: 1-10.07 – 23 (25) «Пантер» и 11-20.07 – 31 (33) «Пантеры», учитывая что основные потери «Пантеры» понесли в первые дни, получается, что немцы в период 11-20.07 также списывали и «Пантеры», выведенные из строя до 11 июля.
4. Мое мнение, что 70% безвозвратных потерь немцев в бронетехнике приходятся на период 4-10 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
По состоянию на вечер 20 июля безвозвратные потери группы армий «Юг» в ходе операции «Цитадель» составили 190 танков и штурмовых орудий, исходя из этого, я считаю, что в период 4-10.07 безвозвратно было потеряно около 130 единиц, а в период 11-20 июля – около 60 единиц. И можно предположить, что к 30 июля было списано еще не менее 50 единиц бронетехники, но пять же я считаю, что в основном они были подбиты до 12 июля.
5. Несколько замечаний по статье Лопуховского (ВИА,2003, №10):
а) «Цеттерлинг Н. и Франксон А. считают, что 2 тк СС из 36 не подлежащих восстановлению танков и штурмовых орудий 19 потерял до 12 июля, остальные 17 - в боях по Прохоровкой. Для сравнения: в ходе отражения контрудара 8 июля 2 тк СС потерял 117 танков, из них безвозвратно 17»
[Мой комментарий: снова Лопуховский неверно трактует Цеттерлинга и Франксона, 8 июля 2 тк СС не терял безвозвратно 17 танков – это всего к 10 июля в безвозвратные потери по 2 тк СС было списано 17 танков и штурмовых орудий]
б) «Так, по официальным данным немцы потеряли 44 танка «Пантера». Между тем, по данным оберквартирмейстера 4 ТА к 21 июля в 39 отп танков Т-V «Пантера» насчитывалось: боеспособных – 41, требовался ремонт - 85, отправлено в Германию на капремонт - 16, безвозвратно потеряны - 58 (из них 49 взорвано при отходе)»
[Снова неверная трактовка/перевод: в 39 тп по состоянию на вечер 20.07 было боеспособных – 41 «Пантера», 58 потеряны безвозвратно, а 101 требовался ремонт, в том числе 16 нуждались в отправке в Германию, но еще не были отправлены]
в) «Цеттерлинг Н. и Франксон А. считают, что 3 тк потерял, начиная с 11 июля, 37 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС - 17, всего 54. На этой основе они делают вывод, что безвозвратные потери советской стороны в ходе семидневного Прохоровского сражения в шесть раз выше, чем немецкой.
По нашим расчетам 3 тк в ходе боев на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля потерял не менее 60 танков, из них безвозвратно - порядка 35 танков и штурмовых орудий (28% от своего состава на 11 июля), в том числе 12 июля - 20. Оба корпуса в бою 12 июля в сумме потеряли примерно 220 танков и штурмовых орудий, из них безвозвратно - не менее 45. В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля они потеряли безвозвратно порядка 65 танков и штурмовых орудий.»
[На мой взгляд, видно стремление Лопуховского искусственно притянуть потери 3 тк и 2 тк СС к периоду 11-16 июля, т.к всего в период 4-20 июля безвозвратные потери 2 тк СС составили 36 танков и штурмовых орудий, а 3 тк – 66 танков и штурмовых орудий, но простой пример, по 3 тк, из безвозвратно потерянных 3 «Тигров», два были списаны к вечеру 8 июля, а в 6 тд к 10 июля было списано 14 танков из 24/25 списанных к 20 июля.]
6. Мне кажется, что очень часто российские авторы неправильно переводят/интерпретируют работы иностранных исследователей.
Какие будут ваши мнения, по поводу того, какие потери понесли немцы в бронетехнике в Прохоровском сражении, в операции «Цитадель» (имеется в виду для группы армий «Юг»)?
Если эта тема еще не надоела, то готов обсудить другие вопросы по Прохоровке, по Курску.
С уважением сообществу.
panzeralex (28.11.2003 21:39:31)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 10:53:48 |
В общем, одно непонятно. Если под Прохоровкой всего 2 танка
немцы потеряли, (по другим сражениям тоже подобные сведения приводятся), то почему же они сдались-то в конце концов?
Паршев (29.11.2003 10:53:48)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 19:59:48 |
Потому что "результативное сражение"!=" известному сражению"
Доброе время суток
Прохоровка раздута поскольку П.А.Ротмистров был главным Маршалом бронетанковых войск.
Хотя за него Курск отпахали И.М.Чистяков, М.Е.Катуков, не говоря уж о М.М.Попове. При таком раскладе Павел Алексеевич мог лепить любые горбухи, погоды это не делало.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.11.2003 19:59:48)| От | Паршев |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 23:25:51 |
Да это-то я в курсе
давно уже начал отслеживать боевой путь больших начальников.
У меня для Вас есть небольшая цитатка - про боевую эффективность 57 и 76 мм пт пушек под Курском. Написана связистом (а они широко мыслят) по личным впечатлениям.
Меняю на упоминавшийся Вами девайс от М98. :*)
Паршев (30.11.2003 23:25:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 23:58:22 |
Re: Да это-то...
Доброе время суток
>давно уже начал отслеживать боевой путь больших начальников.
В этом плане крайне интересен оказался Н.Черушев. Это который "1937 год: элита Красной Армии на Голгофе" и "Удар по своим. Красная армия 1938-1941". Много биографических фактов, а завывания идеологически выдержанными и морально устойчивыми лицами фильтруются на автомате. :-)
>У меня для Вас есть небольшая цитатка - про боевую эффективность 57 и 76 мм пт пушек под Курском. Написана связистом (а они широко мыслят) по личным впечатлениям.
>Меняю на упоминавшийся Вами девайс от М98. :*)
Да он уже давно в моем столе выезда в Мытищи или ещё какой оказии дожидается.
С уважением, Алексей Исаев
Паршев (29.11.2003 10:53:48)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 10:59:49 |
Re: В общем,...
Здравствуйте!
>немцы потеряли, (по другим сражениям тоже подобные сведения приводятся), то почему же они сдались-то в конце концов?
С чего Вы решили, что немцы под Прохоровкой потеряли всего 2 танка?
С уважением Panzeralex.
panzeralex (28.11.2003 21:39:31)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.11.2003 22:01:09 |
ну ну...
И снова здравствуйте
>1. По каждой немецкой танковой дивизии сведения о наличии боеспособной м/ч (не всей, а лишь танки, САУ, ПТО) указывались в ежедневных донесениях каждой конкретной дивизии (по состоянию на утро и вечер), в вечернем донесении танкового корпуса и в вечернем донесении армии (в данном случае 4 Pz A и опер-группы «Кемпф»).
ТОЛЬКО некоторые немецкие части в ходе боев под Москвой в 1941 писали эти сводки ЗАДНИМ числом и через два меесяца... ГДЕ хоть какая то гарантия что эти сводки точны, ибо немецкие цыфирьки по Курску по данным частей расходяться с данными о ресурсе БТТ по данным соединений?
>2. Донесения о наличии м/ч в дивизиях за период в 10 дней: 1-10, 11-20, 21-30(31) числа месяца, где указывалось сколько боеспособно, в ремонте (краткосрочном, долгосрочном), потеряно безвозвратно.
>Это наиболее ценный источник для исследователей, но пока что они практически не использовались.
Потому что см. особенности немецкой статистики - БРУТТО она точна. Потеряно за весь период около 1500 единиц бронетанковй техники... НО вот что Курск, что ДО, что ПОСЛЕ, что вообще другие участки... Тут есть простор для ЛЮБЫХ измышлений и толкований.
>В принципе, немцы отмечали потери и за конкретные дни, но часто задним числом, поэтому выявить реальные потери за конкретный день практически невозможно, как минимум за период в 10 дней.
И за период в 10 дней бывало задним числом, что еще и усложняет работу.
>Однако, следует отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер».
И тут неясность - востановить или получить на новые машины с заводов новые ваффенномера... МИНУС прямые потери захваченные и описанные совесткими трофейными командами, где одних "трешек" около 100 штук...
.
>б) Мифы существующие на сегодняшний день, в основном связаны с попытками иностранных и отечественных авторов определить потери немцев в бронетехнике конкретно за 12 июля. (Более менее удалось выявить потери за период 12-16 июля, но если вспомнить, что на данный момент хронологические рамки Прохоровского сражения определены как 10-16 июля, то вопросы остаются).
А конкретно на 12 июля не поределяются ни потери наших ни немцев.... Причем даже рамки 10-16 оставляют КУЧУ вопросов... САМО ПРОХОРОВСКОЕ СРАЖЕНИЕ как таковое не одино сражение а несколько по разному связанных эпизодов... Если применить немецкую методику к оценке совестких потерь в Прохоровском сражении мы получим 68 танков... остальные или до или после или небезвозвратно.
>1. Первым всему миру в 1993 г. об этом поведал подполковник бундесвера К.Г. Фризер, заявив, что безвозвратные потери 2 тк СС 12.07 составили 5 танков и еще 43 танка и 12 штурмовых орудий были направлены в долгосрочный ремонт.
Тогда совесткие потери еще меньше... ТЕЗНИКУ с поля отправили на заводы. ДОКАЗАТЕЛЬСТВ возврата из ремонта от немцев не требуют.
>6. Мне кажется, что очень часто российские авторы неправильно переводят/интерпретируют работы иностранных исследователей.
>Какие будут ваши мнения, по поводу того, какие потери понесли немцы в бронетехнике в Прохоровском сражении, в операции «Цитадель» (имеется в виду для группы армий «Юг»)?
А все это вилами по воде... Смотрите на брутто потери за ВСЮ операцию. Более точных цифр все додно не получите.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.11.2003 22:01:09)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 28.11.2003 23:12:24 |
Re: ну ну...
>И снова здравствуйте
ибо немецкие цыфирьки по Курску по данным частей расходяться с данными о ресурсе БТТ по данным соединений?
>
Что Вы имеете в виду, приведите пример.
>И за период в 10 дней бывало задним числом, что еще и усложняет работу.
О чем и речь
>>Однако, следует отметить, что большую часть поврежденных в ходе операции «Цитадель» танков и штурмовых орудий, немцы смогли восстановить, за исключением «Пантер».
>
>И тут неясность - востановить или получить на новые машины с заводов новые ваффенномера... МИНУС прямые потери захваченные и описанные совесткими трофейными командами, где одних "трешек" около 100 штук...
По некоторым конкретным типам бронетехники, каких-либо особых расхождений не наблюдается (но только по некоторым)
100 Pz III описанные советскими трофейными командами - это на каком участке фронта, за какой период?
ЗЫ: Выводы читали?
С уважением Panzeralex.
panzeralex (28.11.2003 23:12:24)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 28.11.2003 23:22:51 |
Re: ну ну...
И снова здравствуйте
>ибо немецкие цыфирьки по Курску по данным частей расходяться с данными о ресурсе БТТ по данным соединений?
>>
>Что Вы имеете в виду, приведите пример.
РЕСУРСНЫЕ данные это и есть приведенные вами ссылки на десятидневки... (вроде к 1943 все немцы перешли на десятидневки, в 1941 встречались и пятнадцатисуточные отчеты).
>По некоторым конкретным типам бронетехники, каких-либо особых расхождений не наблюдается (но только по некоторым)
>100 Pz III описанные советскими трофейными командами - это на каком участке фронта, за какой период?
Север и Юг, описывали уже в сентябре... но это те котоыре в металолом вывозились.... То есть некоторая часть...
>ЗЫ: Выводы читали?
читал, но обсуждать пока не буду. ДУМАТО надо...
Мой мнений по Брутто потерям около 1500 немаков при наших 6000 часть из которых небоевые, востановленые и не безвозвратные... ЗА ВСЮ ОПЕРАЦИЮ и ДВЕ операции в ЕЕ РАЗВИТИЕ. В плюс нашим территория (союзники в 1944 во франции то же танков формально потеряди ровно в пять раз больше немцев, но осовбодили территорию и выполнили задачу).
То есть чем дальше смотрю на Курск темб ольше убеждаюсь в окнчательной правоте советской статистики...
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (28.11.2003 23:22:51)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 01:49:55 |
Re: ну ну...
Мой ответ.
Снова здравствуите.
Отвечу без цитат, но по пунктам.
1. Как раз-таки с 10 дневными отчетами проблема, то есть у меня есть данные из такого отчета только по одной тд, не знаете, они где-нибудь опубликованы?
2. В данном конкретном случае меня все же интересуют потери за период 4-23 июля для соединений и частей группы армий «Юг», т.к. после перехода советских войск в контрнаступление безвозвратные потери у немцев резко возрастают, потому что они не успевают ремонтировать поврежденные танки и вынуждены их бросать/взрывать.
Но непонятно сколько из них было подбито в период советского контрнаступления, а сколько не успели отремонтировать из числа тех, что были подбиты в период 4-16 июля.
К тому же некоторым немецким дивизиям в конце июля - начале августа пришлось поучаствовать в боях на других участках фронта, а затем в середине августа они снова были введены в бой под Харьковом («Великая Германия», «Райх», «Мертвая Голова» и т.д.)
3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ, тогда как по Кривошееву в ходе Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов составили 1614 танков и САУ.
4. Повторюсь, но мое мнение, что 70% танков и штурмовых орудий группы армий «Юг», которые были списаны немцами безвозвратно или отправлены в долгосрочный ремонт, были подбиты в период 4-10 июля, и лишь 30% в период 11-20 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 01:49:55)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 03:13:59 |
Можно подробнее? (+)
Вот про эти данные:
>3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ
С уважением
Владислав
Владислав (29.11.2003 03:13:59)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 10:57:20 |
Re: Можно подробнее?
Здравствуйте!
>Вот про эти данные:
>>3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ
>
Впервые цифра безвозвратных потерь советских войск в бронетехнике в ходе Курской битвы была озвучена в 1993 году на конференции, посвященной 50-и летию Курской битвы – 6064 танка и САУ,
И них 1614 было потеряно в ходе Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов,
2586 в ходе операции «Кутузов» (12 июля –18 августа) и 1864 в ходе операции «Полководец Румянцев» (3-23 августа).
Тогда как по данным начальника штаба Воронежского фронта безвозвратные потери 5-22 июля составили 1628 танков и САУ, что дает цифру потерь в Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля для Центрального, Воронежского и Степного фронтов – около 1900-2000 танков и САУ, а не 1614 единиц, т.о. безвозвратные потери в целом за Курскую битву могут доходить до 6350-6450 танков и САУ.
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 10:57:20)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 02:59:56 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>>Вот про эти данные:
>
>>>3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ
>>
>Впервые цифра безвозвратных потерь советских войск в бронетехнике в ходе Курской битвы была озвучена в 1993 году на конференции, посвященной 50-и летию Курской битвы – 6064 танка и САУ,
>И них 1614 было потеряно в ходе Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля войсками Центрального, Воронежского и Степного фронтов,
>2586 в ходе операции «Кутузов» (12 июля –18 августа) и 1864 в ходе операции «Полководец Румянцев» (3-23 августа).
То есть ни архивных ссылок, ни методик расчета, ни даже расшифровки самого термина "безвозвратные потери" (и основания для тего применения) не приводится.
Это я не к тому, что данную информацию не надо учитывать -- а к тому, что не вижу оснований считать ее более достоверной, чем данные Кривошеева.
>Тогда как по данным начальника штаба Воронежского фронта безвозвратные потери 5-22 июля составили 1628 танков и САУ, что дает цифру потерь в Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля для Центрального, Воронежского и Степного фронтов – около 1900-2000 танков и САУ, а не 1614 единиц, т.о. безвозвратные потери в целом за Курскую битву могут доходить до 6350-6450 танков и САУ.
То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.
Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?
С увыажением
Владислав
Владислав (30.11.2003 02:59:56)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 04:27:45 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>То есть ни архивных ссылок, ни методик расчета, ни даже расшифровки самого термина "безвозвратные потери" (и основания для тего применения) не приводится.
Безвозвратные потери чаще всего по документам проходят, как сгоревшие танки.
К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).
5 гв ТА (включая приданные соединения) с 12 по 16 июля потеряла сгоревшими 334 танка и САУ. (Источник. Замулин В.Н., Лопуховский Л.Н. Прохоровское сражение. Мифы и факты//ВИА, 2003, №3, С. 92)
С уважением Panzeralex
panzeralex (30.11.2003 04:27:45)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 19:56:59 |
Дополнение
Доброе время суток
>К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).
Т-34 316, Т-70 - 38, Т-60 - 4. ЦАМО Ф.299, оп.3070, д.188, л.99
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.11.2003 19:56:59)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 22:27:04 |
Re: Дополнение
Приветствую!
>>К примеру 1 ТА (без учета приданных частей и соединений) в ходе оборонительной операции потеряла сгоревшими 316 Т-34, т.е. безвозвратно.(Источник. Неизвестный Т-34. М.:Экспринт, 2001. С. 137).
>
>Т-34 316, Т-70 - 38, Т-60 - 4. ЦАМО Ф.299, оп.3070, д.188, л.99
Спасибо за дополнение. А неи ли у Вас данных о количестве сгоревших советских танков и САУ по другим соединениям и чатям, и если есть, то не могли бы привести общую цифру сгоревших танков и САУ в период с 4 по 22 июля по Воронежскому фронту?
С уважением Panzeralex
panzeralex (30.11.2003 22:27:04)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 00:05:11 |
У меня только 1 ТА с приданными бригадами
Доброе время суток
Данные по 6 гв. А и 2 ТА - дело следующего отпуска.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.12.2003 00:05:11)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 20:56:47 |
Re: У меня...
Приветствую!
Не могли бы уточнить по 1 ТА и приданным бригадам?
3 мк: 108 Т-34 сгорело, 10 Т-70 сгорело.
31 тк: 102 Т-34 сгорело, 9 Т-70 сгорело, 1 Т-60 сгорел.
6 тк: 106 Т-34 сгорело, Т-70 (19?)сгорело и Т-60 (3?)сгорело.
180 тбр: 33 Т-34 сгорело, 14 Т-70 сгорело, 2 Т-60 сгорело.
86 тбр: 27 Т-34 сгорело, 1 Т-70 сгорел, 3 Т-60 сгорело.
?
С уважением Panzeralex
Владислав (30.11.2003 02:59:56)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 03:55:31 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>>Тогда как по данным начальника штаба Воронежского фронта безвозвратные потери 5-22 июля составили 1628 танков и САУ, что дает цифру потерь в Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля для Центрального, Воронежского и Степного фронтов – около 1900-2000 танков и САУ, а не 1614 единиц, т.о. безвозвратные потери в целом за Курскую битву могут доходить до 6350-6450 танков и САУ.
>
>То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.
Источник: Боевое донесение штаба Воронежского фронта №01398 начальнику Генерального штаба о потерях. от 24 июля 1943 г.
"За период оборонительных боев с 4 по 22.7.1943 г. войска Воронежского фронта понесли следующие потери:
1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
СУ безвозвратных потерь - 29.
2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?
Русский Архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. Т.15 (4-4). М.:ТЕРРА, 1997.
С уважением Panzeralex
panzeralex (30.11.2003 03:55:31)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 04:18:03 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>>То же самое: что за начальник штаба, где приводятся его данные, на чем они основаны, существует ли раскладка по дням и по типам, каково определение "безвозвратных потерь"? Понимаю, что все эти вопросы -- риторические, но... Словом, пока даже непонятно, что именно обозначают сии цифры, сравнивать их с немецкими данными -- бессмысленно.
>Источник: Боевое донесение штаба Воронежского фронта №01398 начальнику Генерального штаба о потерях. от 24 июля 1943 г.
>"За период оборонительных боев с 4 по 22.7.1943 г. войска Воронежского фронта понесли следующие потери:
Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).
У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).
>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>СУ безвозвратных потерь - 29.
>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
Не получается. Эти авторы анализируют цифры, полученные с РАЗНЫХ этапов эвакуации техники (и обработки количественной информации о ней), поэтому их данные и не могут совпадать. Кривошеев ориентируется на информацию более позднего происхождения -- поэтому "безвозвратных" потерь у него меньше. Причем он сам вскользь (в сноске) признает, что техника, эвакуированная на заводы промышленности и отремонтированная там, учитывалась, как заново произведенная.
>>Кстати, на всякий случай, не могли бы вы дать ссылку на печатные источники информации?
>Русский Архив: Великая Отечественная: Курская битва. Документы и материалы 27 марта - 23 августа 1943 г. Т.15 (4-4). М.:ТЕРРА, 1997.
Спасибо.
С уважением
Владислав
Владислав (30.11.2003 04:18:03)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 04:43:20 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).
Какое-то странное у вас представление, почему это начальник штаба не знал к 24 июля о том, сколько было потеряно безвозвратно бронетехники в период с 16 по 22 июля, если идет речь о втором этапе операции.
>У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).
Уточню, в вермахте в безвозвратные потери включалась лишь та бронетехника, которая осталась на территории, занятой противником, а также та, которую невозможно восстановить на оккупированной территории.
>>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>>СУ безвозвратных потерь - 29.
>>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>
>Не получается. Эти авторы анализируют цифры
>
Что значит эти авторы? это была цитата из документа.
С уважением Panzeralex
panzeralex (30.11.2003 04:43:20)| От | Владислав |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 06:36:42 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
>>Обратите внимание на даты -- 22 и 24 июля. А ведь автор донесения физически НЕ МОГ знать, что из техники, подбитой ДВА ДНЯ НАЗАД, будет восстановлено, а что -- нет. Об этом-то и речь. Под "безвозвратными потерями" совершенно явно имеется в виду вся техника, что не была отремонтирована непосредственно в частях (очевидно -- за 48 часов после боя).
>Какое-то странное у вас представление, почему это начальник штаба не знал к 24 июля о том, сколько было потеряно безвозвратно бронетехники в период с 16 по 22 июля, если идет речь о втором этапе операции.
А потому что: а) не вся информация на войне ходит столь быстро б) далеко не всегда можно сразу определить, какой танк ремонтопригоден, а какой -- нет.
То есть, судя по всему, в нашей терминологии "безвозвратные потери" обозначали технику, которую не удалось отремонтировать быстро и поставить в строй ДО КОНЦА ОПЕРАЦИИ.
Кстати, хорошо бы получить по этому вопросу консультацию кого-то из специалистов -- например, тов. Свирина...
>>У немцев же, исходя из ваших более ранних постингов, этот термин определяет лишь ту технику, которая не была эвакуирована в тыл (вне зависимости от ее дальнейшей судьбы -- может, она на переплавку пошла).
>Уточню, в вермахте в безвозвратные потери включалась лишь та бронетехника, которая осталась на территории, занятой противником, а также та, которую невозможно восстановить на оккупированной территории.
То есть используемый в наших документах термин "безвозвратные потери" отнюдь не означает, что танк нельзя было отремонтировать (и он НЕ БЫЛ отремонтирован). В то же время у немцев отнесение танка к "небезвозвратным" потерям совершенно не означало, что он БЫЛ отремонтирован. Ergo: сравнивать наши и немецкие "безвозвратные потери" по фронтовым донесениям бессмысленно -- для объективного анализа соотношения потерь надо поднимать документы и статистику ремонтных можностей (в том числе и промышленности). И, как минимум, вычислять средний процент восстановленных машин из числа эвакуированных с поля боя (для неицев) и процент отремонтированных танков среди выпущенных заводами -- для нас. А также объемы эвакуации и ремонта по периодам войны.
>>>1. За период наступления противника с4 по 16.7.1943:
>>>в) Материальная часть БТ и МВ: танков безвозвратных потерь - 1204, подбито - 655. Всего - 1859.
>>>СУ безвозвратных потерь - 29.
>>>2. За период контрнаступления наших войск с 16 по 22.7
>>>в) танков безвозвратных потерь - 367, подбито - 179. Всего - 516. СУ безвозвратных - 28, подбито - 15. Всего 43".
>>>Т.о. получается, что Вор.фр с 4 по 22 июля потерял безвозвратно - 1628 танков и САУ, что больше цифры, приводимой Кривошеевым.
>>
>>Не получается. Эти авторы анализируют цифры
>>
>Что значит эти авторы? это была цитата из документа.
А у документа не бывает автора? Или составлявший сводку начальник штаба Воронежского фронта -- не человек? :-)
С уважением
Владислав
Владислав (30.11.2003 06:36:42)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 15:12:34 |
Re: Можно подробнее?
Приветствую!
В целом я готов согласиться со многими положениями вашего последнего поста.
Но все же отмечу:
1. Про безвозвратные потери.
Уточнить наши безвозвратные потери можно еще проверив по документам всех танковых соединений и частей, участвовавших в операции, сколько танков и САУ отмечено как сгоревшие, т.к. «Сгоревшие танки составляли в среднем 39-45% всех боевых потерь и 87-89% безвозвратных потерь. Пожар в танке вызывает тяжелые последствия: происходит дробление корпуса, внутри танка полностью разрушается все внутреннее оборудование. Горевшая машина, как правило, не поддается восстановлению». (Широкорад А.Б. Бог войны Третьего Рейха. М., 2003, С. 39, взято автором из Игумнов П.С. Исследование поражаемости отечественных танков. (По опыту Великой Отечественной войны): Диссертация на соискание ученой степени кандидата технических наук, 1947).
Безвозвратные потери немцев в бронетехнике с достаточно большой точностью позволяют установить 10 дневные отчеты, в которых отмечается сколько всего на данный момент единиц бронетехники находится в соединении/части, сколько потеряно безвозвратно, сколько находится в краткосрочном ремонте и сколько – в долгосрочном ремонте.
2. Про ремонт и восстановление поврежденной бронетехники.
Из Мюллера-Гиллебранда Сухопутная армия Германии 1933-1945. «Поврежденные машины, которые не могли тут же на поле боя восстанавливаться ремонтными подразделениями танковых рот, стягивались эвакуационно-спасательными средствами в одно место и принимались затем в ремонт хорошо оснащенными ремонтными средствами ремонтно-восстановительными ротами ротами танковых полков…Примерно около 95% повреждений устранялись так в сухопутных войсках во время войны, и около 5% поврежденной техники устранялись в Германии, куда эвакуировались машины с такого рода повреждениями и где эти повреждения устранялись, как это видно из данных восстановления бронетанковой техники. Из всех ремонтно-восстановительных работ, производимых во фронтовых условиях, примерно 95% выполнялись опять-таки ремонтно-восстановительными ротами танковых полков».
Пример, с 5 по 18 июля 1943 г. в 19 тд танко-ремонтной мастерской было восстановлено 113 собственных танков. (Всего к началу операции в 19 тд был 81 танк, наименьшее количество боеспособных танков было 10 июля – 13 единиц, а на 05.00 утра 19 июля в 19 тд было 26 боеспособных танков). Достоверных данных о безвозвратных потерях 19 тд к 20-23 июля пока что не опубликовано. 10 дневные отчеты по немецким тд нужно запрашивать в архивах, на данный момент по Курску они еще не опубликованы.
Если вспомнить мой первый пост в ветке, то я как раз и говорил о том, что в существующих на данный момент исследованиях вопрос о потерях немецкой бронетехники, в том числе и безвозвратных, мягко говоря раскрыт далеко не полностью, поэтому меня интересует не вопрос сравнения потерь, понесенных противоборствующими сторонами, а несколько другой вопрос - каким образом наиболее точно определить потери немцев в бронетехнике в ходе операции, как общие, так и безвозвратные, как по дням, так и за период и т.п., поэтому пока что вопрос о выяснении советских потерь для меня – оффтоп, хотя тоже представляет интерес.
С уважением Panzeralex
Владислав (29.11.2003 03:13:59)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 03:53:04 |
Re: Можно подробнее?
Подробнее можно, но завтра.
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 01:49:55)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 02:04:56 |
Вопросы. (+)
Приветствую !
>3. Есть основания предполагать, что безвозвратные потери советских войск в Курской битве (50 дней) составили более 6000 танков и САУ, если верить начальнику штаба Воронежского фронта, то с 4 по 22 июля только по Воронежскому было потеряно безвозвратно 1628 танков и САУ, тогда как по Кривошееву в ходе Курской оборонительной стратегической операции 5-23 июля безвозвратные потери Центрального, Воронежского и Степного фронтов составили 1614 танков и САУ.
А откуда у вас цифра "6000" ? Это "Цитадель"+"Кутузов"+"Румянцев" ? Т.е., потери пяти танковых армий и около 10 танковых корпусов ? Интересно.
>4. Повторюсь, но мое мнение, что 70% танков и штурмовых орудий группы армий «Юг», которые были списаны немцами безвозвратно или отправлены в долгосрочный ремонт, были подбиты в период 4-10 июля, и лишь 30% в период 11-20 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
И на чём основано ваше мнение ? Интересно.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (29.11.2003 02:04:56)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 02:18:18 |
Re: Вопросы.
Доброй ночи!
>>>А откуда у вас цифра "6000" ? Это "Цитадель"+"Кутузов"+"Румянцев" ? Т.е., потери пяти танковых армий и около 10 танковых корпусов ? Интересно.
>
Цифру 6000 привел FLVI~01, имея в виду потери за 50 дней Курской битвы.
>>4. Повторюсь, но мое мнение, что 70% танков и штурмовых орудий группы армий «Юг», которые были списаны немцами безвозвратно или отправлены в долгосрочный ремонт, были подбиты в период 4-10 июля, и лишь 30% в период 11-20 июля, даже если по документам проходит другое соотношение.
>
>И на чём основано ваше мнение ? Интересно.
Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 02:18:18)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 03:30:33 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
> Цифру 6000 привел FLVI~01, имея в виду потери за 50 дней Курской битвы.
Понял, будем ждать объяснений от ув. дяди Фёдора. :-)
> Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.
Вполне может быть (чисто умозрительно :-)), хотя, по-моему, надо учитывать два фактора :
1. К началу "Цитадели" кол-во боеспособных машин было максимально, резко снизившись после её начала.
2. К концу июля наблюдаются поставки новой техники и приходит техника после длительного ремонта.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (29.11.2003 03:30:33)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 03:50:59 |
Re: Вопросы.
Доброй ночи!
>> Мое мнение основывается на том, что к 11 июля количество боеспособных танков в 4 Pz.A и опер-группы "Кемпф" просело до 40%, а в период 11-20 июля наоборот наблюдается рост числа боеспособных танков и штурмовых орудий, а не их уменьшение, а также на том, что 2/3 безвозвратно потерянных танков по 3 тк были уже списаны к 11 июля.
>
>Вполне может быть (чисто умозрительно :-)), хотя, по-моему, надо учитывать два фактора :
>1. К началу "Цитадели" кол-во боеспособных машин было максимально, резко снизившись после её начала.
>2. К концу июля наблюдаются поставки новой техники и приходит техника после длительного ремонта.
К вечеру 10 июля по 3 тк в безвозвратные потери было списано 44 танка (вкл Tiger) и 1 StuG из 66 танков и штурмовых орудий списанных к вечеру 20 июля.
В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.
Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.
С пополнением новой техникой также не все так просто...
На сегодня все, давайте продолжим завтра.
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 03:50:59)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 04:11:34 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>К вечеру 10 июля по 3 тк в безвозвратные потери было списано 44 танка (вкл Tiger) и 1 StuG из 66 танков и штурмовых орудий списанных к вечеру 20 июля.
Это вы цитируете Зиттерлинга/Франксона ? М.б., я спорить не стану, пока сам не увижу/не прочитаю немецких документов.
>В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.
Заметьте, что я написал "длительного". Конечно, это не замена катка, но и не капитальный ремонт в Германии. Насколько я помню, срок ремонта, техника, находившаяся в котором, ещё упоминалась в немецких дивизонных отчётах, был до трёх недель.
>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.
Мысли не уловил, извините.
>С пополнением новой техникой также не все так просто...
Да чего уж проще -- есть отчёты по типам танков, поставлявшихся в действующую армию. С указанием дат, получателя, количества единиц техники и эшелонов.
>На сегодня все, давайте продолжим завтра.
No problemo. :-)
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (29.11.2003 04:11:34)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 10:09:08 |
Re: Вопросы.
Здравтвуйте!
>>В период 10-20 июля приходит восстановленная техника из краткосрочного ремонта, а не из долгосрочного.
>
>Заметьте, что я написал "длительного". Конечно, это не замена катка, но и не капитальный ремонт в Германии. Насколько я помню, срок ремонта, техника, находившаяся в котором, ещё упоминалась в немецких дивизонных отчётах, был до трёх недель.
>
Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.
>>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в краткосрочном ремонте.
>
>Мысли не уловил, извините.
Произошла опечатка, см исправленный пост от 29.11.03 04:09:39, но все равно напишу исправленный вариант здесь, Вспомните сколько танков могло быть введено в строй в период с 13 по 16 июля, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A (донесение об этом он направил в ночь с 12 на 13 июля), и это не были танки,находящиеся в долгосрочном ремонте.
>>С пополнением новой техникой также не все так просто...
>
>Да чего уж проще -- есть отчёты по типам танков, поставлявшихся в действующую армию. С указанием дат, получателя, количества единиц техники и эшелонов.
Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 10:09:08)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 12:46:21 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.
В тех отчётах, сводки из которых я читал, указывается техника, находящаяся в ремонте до трёх недель. Именно такой ремонт, измеряющийся неделями, а не днями, я и назвал "длительным", но отнюдь не долгосрочным или "капитальным".
>Произошла опечатка, см исправленный пост от 29.11.03 04:09:39, но все равно напишу исправленный вариант здесь. Вспомните сколько танков могло быть введено в строй в период с 13 по 16 июля, по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A (донесение об этом он направил в ночь с 12 на 13 июля), и это не были танки,находящиеся в долгосрочном ремонте.
Ничего не буду говорить про квартирмейстера, т.к. для разъяснения этого вопроса нужно смотреть, ИМХО, дивизионные документы.
>Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".
У меня пока нет такой информации в деталях, однако, я видел подобные документы, например, по поступлению "Пантер" и, со временем, надеюсь их получить в полном объёме. Ещё раз замечу, что Зиттерлинг/Франксон, приведя в своей книге очень большой объём информации, так и не дали, ИМХО, её детального/выверенного анализа, увлёкшись, в конце концов и увы, доказательством таких спорных утверждений, как "Цитадель никоим образом не отразилась на PanzerWaffe". Многое они, увы ещё раз, в итоге и попытались подогнать под заранее данный ответ.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (29.11.2003 12:46:21)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 16:06:32 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>>Если я не ошибаюсь, то долгосрочный - это ремонт продолжительностью более трех недель, а в дивизионных отчетах упоминается техника, находящаяся в краткосрочном ремонте.
>
>В тех отчётах, сводки из которых я читал, указывается техника, находящаяся в ремонте до трёх недель. Именно такой ремонт, измеряющийся неделями, а не днями, я и назвал "длительным", но отнюдь не долгосрочным или "капитальным".
Ясно, это я вас неправильно понял.
А вот такой вопрос какое более подробное разделение для техники, находящейся в краткосрочном ремонте Вы можете привести. (Как Вы сами думаете или может быть у немцев есть более дробное разделение, в любом случае хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу)
>Ничего не буду говорить про квартирмейстера, т.к. для разъяснения этого вопроса нужно смотреть, ИМХО, дивизионные документы.
>>Может у вас есть данные, различающиеся с моими, не могли бы привести их, сколько танков в качестве пополнения поступило для группы армий "Юг" к 20 июля, для соединений и частей, участвовавших в "Цитадели".
>
>У меня пока нет такой информации в деталях, однако, я видел подобные документы, например, по поступлению "Пантер" и, со временем, надеюсь их получить в полном объёме. Ещё раз замечу, что Зиттерлинг/Франксон, приведя в своей книге очень большой объём информации, так и не дали, ИМХО, её детального/выверенного анализа, увлёкшись, в конце концов и увы, доказательством таких спорных утверждений, как "Цитадель никоим образом не отразилась на PanzerWaffe". Многое они, увы ещё раз, в итоге и попытались подогнать под заранее данный ответ.
Про Пантеры, имеется в виду пополнение для 39 тп в количестве 12 единиц в конце июля или что-то еще?
Какие по Вашему мнению вопросы еще предстоит раскрыть исследователям по операции "Цитадель", какие вопросы, аспекты, проблемы у Вас вызывают наибольший интерес?
Может пообсуждаем?
С уважением Panzeralex.
panzeralex (29.11.2003 16:06:32)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 19:49:53 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>А вот такой вопрос какое более подробное разделение для техники, находящейся в краткосрочном ремонте Вы можете привести. (Как Вы сами думаете или может быть у немцев есть более дробное разделение, в любом случае хотелось бы узнать Ваше мнение по этому вопросу)
Я встречал только следующие позиции : "ремонт до трёх недель", куда входит (в моём понимании) как мелочёвка типа замены катков или гусениц, так и более сложные ремонты, связанные с заменой орудия, неисправностями в моторе или серьёзными авариями в ходовой ; "заводской/капитальный" ремонт, когда техника увозилась из передовой части на тыловое предприятие ;
"безвозвратная потеря/списание", когда, например, изувеченная машина используется как набор запчастей.
Вполне возможно, и даже наверное, у немцев существовала достаточно стройная система критериев и разнесения ремонтов БТТ. Я, однако, пока нигде таких документов/перечней не видел.
>Про Пантеры, имеется в виду пополнение для 39 тп в количестве 12 единиц в конце июля или что-то еще?
Нет, там было про поставки первых "Пантер" "Дас Райху" и "Лейбштандарту", а также 51-му батальону 10 тбр.
>Какие по Вашему мнению вопросы еще предстоит раскрыть исследователям по операции "Цитадель", какие вопросы, аспекты, проблемы у Вас вызывают наибольший интерес?
По-моему, если уж совсем честно, то во многих местах просто "конь не валялся" ((с) преп. по "Инженерной графике" в МИФИ). Например :
1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.
2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.
3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.
По мелочи ещё больше, начиная с вопросов, связанных с контподготовкой и оценкой её урона для немцев, и кончая "вечным" :-) вопросом о танковых потерях под Прохоровкой (что мне стало почти неинтересно, увы).
>Может пообсуждаем?
Всегда с удовольствием. Я искренне рад, что в нашем маленьком мирке "курскофилов" появился новый человек. :-) "Саид, поджигай" (с) типа. ;-)
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (29.11.2003 19:49:53)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 19:54:19 |
Re: Вопросы.
Доброе время суток
>1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.
>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.
Не знаю как 7-10, но за 5-6 Замулин взялся. Готовность - лето следующего года.
>3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.
Уже держал в руках макет книги Дм.Хазанова. Реально круто. Даже с картами, где стрелочками показаны направления авиаударов. Немцы посчитаны по Гешвадерам на 30.06(чего нигде нет в отличие от 22.06.1941 г). Несколько наших авиасоединений подсчитаны по потерям с точностью до заводских номеров потерянных машин. Тезис о том, что господство в воздухе на ЦФ завоёвано 7-го. а на ВФ - 11 июля - опровергнут, расжеван первый день с попыткой удара по аэродромам, уделено внимание воздушной войне мая-июня итд. Страниц, если память не изменяет, 280-т.
С уважением, Алексей Исаев
Андю (29.11.2003 19:49:53)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 21:26:28 |
Re: Вопросы.
Приветствую!
>Вполне возможно, и даже наверное, у немцев существовала достаточно стройная система критериев и разнесения ремонтов БТТ. Я, однако, пока нигде таких документов/перечней не видел.
Может в каждом конкретном соединении, каждой конкретной части к этому подходили по-своему, т.е. сами проводили более четкое разграничение для бронетехники, находящейся в краткосрочном ремонте.
>
>Нет, там было про поставки первых "Пантер" "Дас Райху" и "Лейбштандарту", а также 51-му батальону 10 тбр.
Про эти Пантеры я в курсе, значит на данный момент придется исходить из того, что к 31.07 ГА "Юг" достоверно в качестве пополнения получила 42 Pz IV и 5 Pz VI Tiger.
>1. Артиллерия, что наша, что немецкая. ИМХО, в понимании происходившего сделаны пока только первые шаги.
Про противотанковую кое-что есть, но в целом конечно мало разработанный вопрос.
>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.
Какие самые острые?
А что про немецкую пехоту все ясно, а про немецких саперов (речь не о строительных батальонах)?
>3. Авиационная составляющая пока, увы, состоит только из большого числа пропагандистских клише, что с нашей, что с немецкой стороны. Есть некоторая ясность всего по нескольким эпизодам.
Действия авиации под Курском - одна из самых туманных тем.
Но вот про авиацию меня такой вопрос интересует: сколько авиагрупп (отрядов) из состава VIII ак было переброшено в район Орла и когда они вернулись обратно (а может и не все вернулись)?
Есть об этом какая-нибудь информация?
>По мелочи ещё больше, начиная с вопросов, связанных с контподготовкой и оценкой её урона для немцев, и кончая "вечным" :-) вопросом о танковых потерях под Прохоровкой (что мне стало почти неинтересно, увы).
Про Прохоровку, пожалуй стоит все-таки закрыть эту тему, но все-же не дадите хотя бы маленький комментарий к моим выводам, приведенным в самом первом посте ветки.
Контрартодготовка:
По-моему все довольно просто, наступление опер-группы "Кемпф" было назначено на 04.20 утра 5 июля, а 4 Pz.A на 5.30-06.00 утра, соответственно наибольший урон от контрподготовки понес 3 тк (проблемы с переправами), кстати именно на его участке был сконцентрирован огонь артиллерии 7 гв А, поэтому 106 и 320 пд практически беспрепятственно форсировали р. Сев. Донец.
В полосе же 6 гв А эффекта от контартподготовки, кроме иллюминации, практически не было.
>Всегда с удовольствием. Я искренне рад, что в нашем маленьком мирке "курскофилов" появился новый человек. :-) "Саид, поджигай" (с) типа. ;-)
Ну как, зажег немного?
Предлагаю для удобства вести дальнейшую дискуссию не по цитатам, а по пунктам.
С уважением Panzeralex
panzeralex (29.11.2003 21:26:28)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 14:28:42 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>>2. Бои пехоты 6 и 7 Гв. А 4-10 числа. Очень много вопросов.
>Какие самые острые?
Они все острые. :-)) Т.к. между общими фразами (даже в генштабовских сборниках) типа "дивизия отразили 3 атаки пехоты и танков противника" и отрывками из, по-видимому, политдонесений вроде "рядовые Иванов и Худабердыев в течении часа сдерживали яростный натиск врага на рощу "Огурец", как правило, ничего нет.
>А что про немецкую пехоту все ясно, а про немецких саперов (речь не о строительных батальонах)?
Аналогично. Ясности нет.
>Действия авиации под Курском - одна из самых туманных тем.
Ждём книгу Хазанова. :-)
>Но вот про авиацию меня такой вопрос интересует: сколько авиагрупп (отрядов) из состава VIII ак было переброшено в район Орла и когда они вернулись обратно (а может и не все вернулись)?
Надо смотреть, в частности Ньютона, в голове этого не держу. Одно только помню точно -- при нашем наступлении в июле на Орёл (операция "Кутузов") танкисты, в частности 3 ТА, постоянно сетуют на очень сильное воздействие авиации противника.
>Про Прохоровку, пожалуй, стоит все-таки закрыть эту тему, но все-же не дадите хотя бы маленький комментарий к моим выводам, приведенным в самом первом посте ветки.
Нет, не дам, извините. :-) По одной простой причине -- вы, судя по всему, собрали имеющиеся у вас сведения и выдали некий вывод, я этого ещё не сделал, т.к. после уже стольких лет увлечения темой, пока не видел оригинальных немецких документов, а сравнивать цифры из пары-тройки наиболее полных источников мне уже неинтересно, я это делал года 3-4 назад и понял, что ничего тольком не понимаю и цифры в них меня не устраивают.
Мне даже так кажется, что и прекрасную работу Замулина/Лопуховского, опубликованную в нескольких номерах ВИА, можно ещё дополнить. Т.е., ожидая книгу Замулина, я надеюсь, что там будет больше информации именно о ходе самого сражения и приказах, приводивших к тому, что в итоге получилось.
>Контрартодготовка:
>По-моему все довольно просто, наступление опер-группы "Кемпф" было назначено на 04.20 утра 5 июля, а 4 Pz.A на 5.30-06.00 утра, соответственно наибольший урон от контрподготовки понес 3 тк (проблемы с переправами), кстати именно на его участке был сконцентрирован огонь артиллерии 7 гв А, поэтому 106 и 320 пд практически беспрепятственно форсировали р. Сев. Донец.
Общие слова я знаю. И про переправы тоже. :-) Интересны же вопросы : немецких потерь, их решений после артподготовки и пр. А врямя вы какое даёте, кстати, берлинское или московское ?
>В полосе же 6 гв А эффекта от контартподготовки, кроме иллюминации, практически не было.
Тоже не так, ИМХО. Например, в мемуаре LSSAH упоминается, что "потери были незначительны, но русская артиллерия уничтожила всю нашу проводную связь" (~c). Также, если обратиться к схемам планов контрподготовки, то видно, что она имела целями в т.ч. и действительные районы немецкого развёртывания перед атакой, в частности перед фронтом 52 Гв. сд Некрасова. Поэтому, мне не очень верится в её полную бесполезность. Как, впрочем, и в небывалую эффективность. Т.е., хочется знать факты. :-)
Опять же, интересен вопрос наших последующих потерь в аритллерии из-за вскрытия её позиций в ходе контрподготовки. Да, ПТА ПТОП не принимала в ней участия, но в полосе 6 Гв. А вовсю участвовали (в два захода) пушечные, миномётные и гаубичные части РГК, большАя часть которых была сосредоточена у ур. Журавлиный. Успели ли артиллерию передислоцировать и делали ли это вообще ?
Во 2 тк СС была создана специальная артгруппа (из трёх батарей 105 мм пушек, если не ошибаюсь) для контрбатарейной борьбы, Журавлиный очень интенсивно бомбился немецкой авиацией в первую половину 5 июля. Что стало с нашей артиллерией, если в отчёта начарта 1 ТА упоминается, что 6 июля её практически не было, по причине "смены позиций" ? Только ли смены ?
>Предлагаю для удобства вести дальнейшую дискуссию не по цитатам, а по пунктам.
Дык, зажигайте дальше ! Пишите, что вам интересно/хочется обсудить (только предметно), и я уверен, что желающие подтянутся. :-)
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (30.11.2003 14:28:42)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 00:42:45 |
Вбрасывание
Доброе время суток
Возникла у меня мысля, что "Марс" в какой-то мере ковал победу под Курском.
См. карту перемещений соединений из ржевского выступа в орловский. Дивизии туда из под Ржева приехали убитые "Марсом" и похоже, так и не восстановились. Что обусловило как задержку наступления, так и его неуспех на северном фасе выступа. И слабость обороны орловского выступа в целом, что заставило нервно реагировать на наступление М.М.Попова.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.12.2003 00:42:45)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 02:00:19 |
Мысль хорошая. :-) (+)
Приветствую !
Я тоже, после недавней полемики по Ржеву, вспоминал об этом, хотя и в ином плане.
Но тут, пожалуй, есть какая-то "сермяжная правда". :-) В общем то, даже "ВГ" ведь далеко не блистала, имея мощнейший собственный танковый кулак и бригаду "Пантер".
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (30.11.2003 14:28:42)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 30.11.2003 16:55:07 |
Re: Вопросы.
Приветствую!
Мой ответ
1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.
Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.
2. Про пехоту 6-й и 7-й гв А пока, что беру паузу (на неопределенное время), надо посмотреть, что у меня есть.
3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
4. Контрартподготовка.
Берлинское время я перевел на Московское.
«Интересны же вопросы : немецких потерь, их решений после артподготовки и пр» - надо посмотреть, что есть по этим вопросам.
А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?
Фактов о контрподготовке в полосе 6 гв А у меня пока нет, т.е. есть типа того, что огонь советской артиллерии отмечался в течение ночи, но не более.
Про нарушение проводной связи дивизии LSSAH – это первый факт, о котором я сейчас узнал.
По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).
Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).
Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?
С уважением Panzeralex
panzeralex (30.11.2003 16:55:07)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 02:30:13 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
Про немецких сапёров, на моей памяти, есть (пока) всего два основных упоминания : наведение мостов через Северский Донец в полосе наступления корпусов Брейта и Рауса 5 июля и оказание помощи бригаде "Пантер" в преодолении двух минных полей в районе Черкасское в первые два дня наступления. Кроме, конечно же, постоянно малоопределённых "после того, как сапёры, сделали проходы в минном поле/через противотанковый ров, танки и гренадёры двинулись дальше".
>А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?
Есть и достаточно много по 2 тк СС, из книжки Стадлера и мемуаров по "АГ" Лехманна.
>По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).
А откуда сведения, если не секрет ?
79 гмп, согласно "Курску" Гланца, имел 2 дивизиона в подчинении 375 сд, один -- в подчинении 67 Гв. сд. С 10 июля полк переподчинён 6 тк 1 ТА.
>Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).
Пока ничего не могу сказать определённо. Первое же впечатление таково, что в этот день с артиллерией были большие проблемы
>Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?
Туда входил ещё l.F.H.Abt. III./818 (mot. RSO), данных (пока) о применении этой арт.группы, кроме упоминания в корпусном приказе, нет.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (01.12.2003 02:30:13)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 20:33:32 |
Re: Вопросы.
Приветствую!
>>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
>
>Про немецких сапёров, на моей памяти, есть (пока) всего два основных упоминания : наведение мостов через Северский Донец в полосе наступления корпусов Брейта и Рауса 5 июля и оказание помощи бригаде "Пантер" в преодолении двух минных полей в районе Черкасское в первые два дня наступления. Кроме, конечно же, постоянно малоопределённых "после того, как сапёры, сделали проходы в минном поле/через противотанковый ров, танки и гренадёры двинулись дальше".
Про пераправы через Сев. Донец я в курсе и про действия сапер у Черкасского, а еще? или больше нет конкретной инфы?
>>А у вас есть конкретные данные о районах развертывания немецких частей перед наступлением?
>
>Есть и достаточно много по 2 тк СС, из книжки Стадлера и мемуаров по "АГ" Лехманна.
Не могли бы поделиться?
>>По тем данным, что мне известны потери артиллерии РВГК исчисляются единицами стволов на часть в ходе всей операции (например 27 пабр потеряла 1-152 мм и 2-122-мм и 96 чел. уб., р., и проп. без вести всего, или 79 гмп – первые потери 11 июля: 2 ПУ – кстати, не подскажете 79 гмп – это отдельный или нет, чего-то не могу найти, в чьем подчинении он находился).
>
>А откуда сведения, если не секрет ?
Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.
>79 гмп, согласно "Курску" Гланца, имел 2 дивизиона в подчинении 375 сд, один -- в подчинении 67 Гв. сд. С 10 июля полк переподчинён 6 тк 1 ТА.
Спасибо, но я и сам нашел сведения про 79 ГМП, просто когда данных много очень легко запутаться.
>>Не просветите ли меня о действиях или не действиях нашей артиллерии 6 июля (в полосе 1 ТА, 6 гв А).
>
>Пока ничего не могу сказать определённо. Первое же впечатление таково, что в этот день с артиллерией были большие проблемы
Есть что исследовать в будущем.
>>Про артиллерийскую группу 2 тк СС вы наверное имеете в виду артгруппу (не знаете ли ее названия на немецком, т.е. под каким обозначением она проходила по документам?), состоящую из двух артбатарей 105-мм пушек (по одной из LSSAH и DR)? Есть какая-нибудь информация о ее действиях, хотя бы по немецким данным?
>
>Туда входил ещё l.F.H.Abt. III./818 (mot. RSO), данных (пока) о применении этой арт.группы, кроме упоминания в корпусном приказе, нет.
Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.
С уважением Panzeralex
panzeralex (01.12.2003 20:33:32)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 21:59:04 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>Про пераправы через Сев. Донец я в курсе и про действия сапер у Черкасского, а еще? или больше нет конкретной инфы?
Нет, больше конкретики нет.
>Не могли бы поделиться?
Набивать долго, если честно, а на машине пока такого у меня нет. :-) Если и получится, то не быстро, извините.
>Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.
Спасибо.
>Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.
Да, упоминается в приказе Гауссера от 1 июля, как Art.-Bekampfungsgruppe под управлением Geb.Arko 132.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (01.12.2003 21:59:04)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 22:20:47 |
Re: Вопросы.
Приветствую!
>>Не могли бы поделиться?
>
>Набивать долго, если честно, а на машине пока такого у меня нет. :-) Если и получится, то не быстро, извините.
Тогда не надо, просто укажите из каких книг или это все в основном из Стадлера?
Если из Стадлера, тогда сам найду через некоторое время.
>>Ф.9817. Оп.1. Д.9. Л.43-50.
>
Это фонд 27 пабр.
>>Т.е. просто упоминается, что была такая группа и все. Все равно спасибо за информацию.
>
>Да, упоминается в приказе Гауссера от 1 июля, как Art.-Bekampfungsgruppe под управлением Geb.Arko 132.
А командира 2 тк СС правильнее называть Гауссер, а то у нас его в основном называют Хауссер?
Еще вопрос, не знаете ли распределение ПТО по подразделениям дивизий 2 тк СС, а то мне не совсем понятно про "Das Reich", т.е на 4.07 - 18 Т-34, 10 Marder, 33 5-cm Pak 38, 16 7.5 cm Pak 40, а как они были распределены? В составе "DR" ,был PzJg Abt (3 тяж. и 1 лег. р), StuG Abt (3 роты StuG и 1 PzJg) и т.д., не могли бы ответить по типам ПТО в каких ротах, взодах - что было, где были Т-34, Marder, 5-cm Pak, 7,5 см Pak?
С уважением Panzeralex
panzeralex (01.12.2003 22:20:47)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 02.12.2003 12:52:39 |
Re: Вопросы.
Приветствую !
>Тогда не надо, просто укажите из каких книг или это все в основном из Стадлера?
>Если из Стадлера, тогда сам найду через некоторое время.
Да, в основном таки Стадлер, стр. 23-27 и стр. 39-40. Мемуар Лехманна ("The Leibstandarte", т.3, канадского издания "J.J. Fedorowicz Publ.") на стр. 203-211 даёт уже дивизионный приказ и описывает начало операции.
>А командира 2 тк СС правильнее называть Гауссер, а то у нас его в основном называют Хауссер?
Я называют по аналогии с Гитлером и прочими "г.". :-)) М.б., это и неправильно.
>Еще вопрос, не знаете ли распределение ПТО по подразделениям дивизий 2 тк СС, а то мне не совсем понятно про "Das Reich", т.е на 4.07 - 18 Т-34, 10 Marder, 33 5-cm Pak 38, 16 7.5 cm Pak 40, а как они были распределены?
По глидерунгу дивизии от 1-го июля (из №19 "Панцер Форан !") Т-34 входили в состав SS-PanzerJager-Abt. 2, "Мардеры" были в "Штурмгешютц абтайлунге" и в 5-ой "тяжёлой" роте разведбатальона, ПАКи в деталях не дам (напишите, если это нужно, могу их внимательно посчитать), но они находились, в первую очередь, в штабных моторизованных ротах дивизии и обоих панцер-гренадёрских полков, в четвёртых ротах (почти исключительно ПАК-38) каждого из шести панцер-гренадёрских батальонов, в 13-х ротах "Дойчланда" и "Дер Фюрера", в пятой роте разведбата.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
panzeralex (30.11.2003 16:55:07)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 00:15:25 |
Re: Вопросы.
Доброе время суток
>1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.
Никакие. Первая переброшенная эскадра - 1 Schl.G. Пошла в бой только 14 июля.
>Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.
Ньютон? :-)
>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
В Шпиле на Штуг есть отчет по всем трем батальонам Боргвардов. Известен сей документ?
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.12.2003 00:15:25)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 01.12.2003 20:25:56 |
Re: Вопросы.
Приветствую!
>>1. Про авиацию: на данный момент меня больше всего интересует вопрос: какие конкретно авиагруппы (возможно и некоторые отряды) 8 ак были переброшены в район Орла к 10 июля и какие из них вернулись к 14 июля.
>
>Никакие. Первая переброшенная эскадра - 1 Schl.G. Пошла в бой только 14 июля.
Не понял, никакие не были переброшены с юга на север или никакие не вернулись?
>>Мне лишь известно, что вечером 7 июля было принято решение о переброске в район Орла JG 3, StG 2, KG 3.
>
>Ньютон? :-)
Отнюдь не Ньютон, а Dunn W.S. Kursk. Hitler's Gamble, 1943. London.1997. P.131.
>>3. Очень интересуют действия немецких саперных частей: разминирование, наводка и обеспечение многочисленных переправ/проходов (через реки, ручьи, пт. рвы) для пехоты, для танков (средних и тяжелых), действия штурмовых саперных групп против ОП и т.п., т.е. их вклад в преодоление оборонительных рубежей Воронежского фронта.
>
>В Шпиле на Штуг есть отчет по всем трем батальонам Боргвардов. Известен сей документ?
Сей документ известен, но меня больше интересуют подробности о действиях саперных батальонов приданных корпусам, а также о действиях саперных подразделений из состава дивизий.
С уважением Panzeralex
panzeralex (29.11.2003 03:50:59)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 29.11.2003 04:09:39 |
Re: Вопросы.
>Доброй ночи!
В предыдущем посте была опечатка, исправляю ее.
>Вспомните, сколько танков могло быть введено в строй в ближайшие четыре дня по данным оберквартирмейстера 4 Pz.A в ночь с 12 на 13 июля, и это не были танки, находящиеся в долгосрочном ремонте.
Речь идет, к примеру, о 122 танках и штурмовых орудиях 2 тк СС, которые были подбиты в период с 4 июля до вечера 12 июля, но которым требовался краткосрочный ремонт и по мнению оберквартирмейстера они могли быть введены в строй в период 13-16 июля.
>На сегодня все, давайте продолжим завтра.
>С уважением Panzeralex.