| От | Дмитрий Козырев |
| К | Александр~К |
| Дата | 17.02.2004 13:12:53 |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |
"Упущенный шанс Сталина" есть на militera.lib.ru (-)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:43:46 |
Re: Еще раз спасибо.
Прочитал пока только заключение. Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению. Объясните пожалуста в чем разница?. Только в том, что удар Германии не был превентивной войной т.к. Гитлер не знал о готовящемся нападении СССР? Ну так на мой взгляд Гитлеру никакой "ваниш" отбелиться не поможет.
Заранее благодарен.
Александр~К (17.02.2004 14:43:46)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:48:38 |
Re: Еще раз...
>Прочитал пока только заключение.
Это плохая привычка читать книги с конца.
>Но ведь автор так-же как и Резун говорит о подготовке СССР к нападению.Объясните пожалуста в чем разница?.
Автор имеет право на собственное мнение. Лучше прочитайте остальную книгу - разница в отсутствии лжи.
По словам самого автора (с которым мы встречались) - он не делает разницы между "составлением планов" и их реализацией. Что безусловно явлется ошибкой.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 14:48:38)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:08:35 |
Re: Понятно (-)
Александр~К (17.02.2004 14:43:46)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 14:47:48 |
Ре: Вам щас обьяснят, а пока я скажу
Объясните пожалуста в чем разница?.
+++
В том что Резун утверждает, СССР стремился к мировой гегемонии и поетому планировал нападение.
Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
Алеxей
объект 925 (17.02.2004 14:47:48)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:33:28 |
Ре: Вам щас...
>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
Да ровно также объясняет.
"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.
Максим Гераськин (17.02.2004 15:33:28)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:39:38 |
Ре: Вам щас...
>>Мельтюхов по другому обьясняет причины подготовке к войне.
>
>Да ровно также объясняет.
>"Мировая революция", "Мышление Сталина было имперским" и все такое.
Не согласн.
По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 23:51:20 |
Ре: Вам щас...
>Не согласн.
>По ВБР - СССР обязан расширяться до размеров шарика с целью самовыживания.
>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.
Или я ошибаюсь?
Александр~К (17.02.2004 23:51:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 09:26:57 |
Ре: Вам щас...
>Но ведь СССР где только мог устанавливал советскую власть, либо помогал поднять войну за ее установление: Ангола, Афганистан, Никарауга и т.д.
Но ведь [государство] где только могло устанавливало свое влдияние приводя к власти лояльное себе правительство, либо помогало поднять войну за его установление
Индия, Персия. Китай, Африка, Индокитай, Вьетнам, Югославия, Ирак, Афганистан.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:39:38)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:46:11 |
Ре: Вам щас...
>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
Расшириться до размеров шарика ;)
Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:52:49 |
Ре: Вам щас...
>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)
Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
Расшириться до размеров шарика - результат быть может в пределе желаемый, но объективно недостижимый.
А ВБР утверждает что для конкретной страны единствено возможный.
Впрочем и про другую сейчас начинают поговаривать тоже саое :)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:11:34 |
Ре: Вам щас...
>Нет установить контроль над сферами жизненных интересов. Идеология в любом случае - вторична.
У СССР она была первична. Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии? Без СССР у них весьма большие проблемы, а сколько таких было. Папуас какой нибудь назвался марксистом и немедленно ему помощь от СССР. Разве я ошибаюсь?
Александр~К (18.02.2004 00:11:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 09:22:47 |
Ре: Вам щас...
>Ради чего поддерживали Кубу если не ради идеологии?
Ради минимизации подлетного времени ракет
>Разве я ошибаюсь?
да
Александр~К (18.02.2004 00:11:34)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:13:54 |
Ре: Вам щас...
> Разве я ошибаюсь?
Да.
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:13:54)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:23:30 |
Ре: В чем?
Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.
Помните аварию на американском химическом заводе в Индии (по моему Бхопал). Рабочая сила дешевая - выгодно. А бахнуло - так не у нас (в смысле не в США). Наши-же раздавали помощь налево и направо лиж бы назвался коммунистом
Александр~К (18.02.2004 00:23:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:29:16 |
В том, что вместо мозгов вы пользуетесь Резуном, не в обиду будь сказано.
В основном вся ваша система аргументации повторяет порочную резуновскую. С примесью некоторых мифоф эпохи перестройки.
>Сколько у нас было экономически выгодных вложений в других странах? И сравните эти цифры с безвозмездной помощью чисто по идеологическим соображениям.
Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:29:16)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:37:24 |
Re: Та до лампочки мне Резун
>Эта помощ имела геополитическую, а не идеологическую природу. Аналогичную безвозмездную помощь своим саттелитам оказывали Соединенные Штаты.
У нас все решения принимались с точки зрения идеологии. Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР
Александр~К (18.02.2004 00:37:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:52:51 |
Может и до лампочки. Но он у вас вместо мозгов.
>У нас все решения принимались с точки зрения идеологии.
Можете привести список "всех решений у нас"? Давайте разберем какие из них с какой точки зрения принимались.
> Да и штаты помогают не в надрыв себе как делал СССР
А СССР делал "в надрыв себе"? Сомнительно. Можете доказать?
Игорь Куртуков (18.02.2004 00:52:51)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:56:40 |
Re: Элементарно - надорвался и кончился (-)
Александр~К (18.02.2004 00:56:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:01:55 |
Что иммется в доказательство кроме ваших слов?
То что кончился, мы все видим. А вот по поводу надорвался, хотелось бы доказательств. И аргументов на тему того, что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва, если таковой имел место быть.
Игорь Куртуков (18.02.2004 01:01:55)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:15:40 |
Re: Что иммется в доказательство
>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва
Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам, я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.
Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
Александр~К (18.02.2004 01:15:40)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:28:52 |
Запросто. (+)
Приветствую !
>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
1. Проект "Союз-Апполон",
2. Выпуск "Жигулей",
3. Продажа мандаринов зимой, а яблок -- летом. Ещё можно было за грибами сходить в лес. Но это, как правило в начале осени. Ну и т.д.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (18.02.2004 01:28:52)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 10:14:02 |
Re: Вот два интересных примера на обсуждение
1. В 83 году вся Одесса (да наверное и не одна она) была "завалена" португальскими винами. Народ удивлялся - что это партия тратит валюту чтобы население побаловать. А потом, гораздо позже, я где-то читал, что эти закупки делались у португальской коммунистической партии. Вот и получается, что к межгосударственным отношениям этот контракт отношения не имеет, и если-б не португальские коммунисты фиг бы мы попробовали хорошего напитка.
2. В 83-84 гг у нас в Одессе построили здоровенный пивзавод, новое импортное оборудование(опять-же за валюту), качество и по современным меркам неплохое. Но тут грянула антиалкогольная компания и завод умер даже не успев окупить себя.
Александр~К (18.02.2004 10:14:02)| От | Администрация (Novik) |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 11:06:07 |
Re: Предлагаю приводить примеры поближе к топику форума (-)
Александр~К (18.02.2004 01:15:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 01:27:57 |
Ре: Что иммется...
>>что именно помощь зарубжным странам была причиной надрыва
>
>Я не говорил, что причиной краха СССР была помощь другим странам
Вы сказали: "помощь другим странам была в надрыв СССР". На мою просьбу доказать это вы ответили: "элементарно - надорвался и кончился". Отсюда логически вытекает, что вы считаете помощ другим странам причиной надрыва, а надрыв причиной кончины.
> я говорил, что раздавали помощь не сточки зрения экономических интересов страны, а только опираясь на идеологию.
Да, вы это говорили, а помню. Вы вобще имеете привычку говорить лозунгами.
>Вы можете привести пример действий СССР, которые противоречили-бы коммунистической идеологии?
Даже если бы и не было примеров действий СССР противоречащих коммунистической идеологии, то это отсутствие никак не свидетельствовало бы, что "У нас все решения принимались с точки зрения идеологии".
Поэтому примеры я приводить не буду, чтобы дискуссия не расползалась. Пока я так понимаю, что как либо аргиументировать свои лозунги вы не можете.
Про что я и говорил с самого начала - у вас вместо мозгов Резун и перестроечные мифы.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 15:52:49)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:03:40 |
Ре: Кстати, вот и второе основное различие
>Идеология в любом случае - вторична.
А по Владимир Богданычу, СССР должен развиваться до размеров шаирика потому, что иделология у него такая - коммунистическая. А от нее люди бегут. И надо сделать так, чтоб бежать было некуда.
Максим Гераськин (17.02.2004 15:46:11)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 15:50:24 |
Ре: Вам щас...
>>По Мельтюхову - политика СССР аналогична политике любой сверхдержавы.
>
>Расшириться до размеров шарика ;)
Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :) . А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:19:07 |
Ре: Вам щас...
>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
Неверно. В истории неизвестно пока ни одной империи которая ХОТЕЛА БЫ расширится до размеров шарика.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 23:54:48 |
Ре: Вам щас...
>А СССР по Владимир Богданычу должен расширяться до размеров шарика, незвирая ни на какие препятствия - иначе крах и гибель.
Но ведь так и получилось.
Малыш (17.02.2004 15:50:24)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:28:42 |
Ре: Вам щас...
>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
И разваливается Империя.
Исторический факт.
Так что - все то же самое.
Максим Гераськин (17.02.2004 16:28:42)| От | Малыш |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:33:43 |
Ре: Вам щас...
>>Разница-таки есть. Любая сверхдержава хочет расшириться до размеров шарика, если сложатся соотношение сил и положение звезд :)
>
>Дык она должны расширяться/расширять сферы влияния.
>Когда она это уже делать не в силах - начинается обратный процесс.
>И разваливается Империя.
Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.
Малыш (17.02.2004 16:33:43)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:01:08 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается). А СССР по ВБРу обязательно развалится, если не прихватит весь шарик. Так что разница-таки налицо.
У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.
Александр~К (18.02.2004 00:01:08)| От | bankir |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:23:36 |
Ре: Вам щас...
>У других сверхдержав стремления экономические. А СССР стремился обязатольно помочь установить советскую власть, а если у вас с экономикой не заладится - мы подсобим, главное власть советов. Но как только СССР развалился почти все вернулись к нормальной экономике.
Мой Вам совет - чтобы не выглядет, скажем так, малообразованным человеком - не используйте в Вашей аргументации обороты вроде "нормальная экономика"....
*****************************************
Впрочем об этом я еше до войны говорил с господином окружным начальником (С)
Малыш (17.02.2004 16:33:43)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 16:58:17 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы стремятся к этому - но не разваливаются, если не получается (или не совсем получается).
Разваливаются.
Все империи/сверхдержавы развалились.
Максим Гераськин (17.02.2004 16:58:17)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:04:08 |
Ре: Вам щас...
>Разваливаются.
>Все империи/сверхдержавы развалились.
Как это все? А "восьмерка"?
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:04:08)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:17:15 |
Ре: Вам щас...
>Как это все? А "восьмерка"?
А при чем здесь...?
Максим Гераськин (17.02.2004 17:17:15)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:35:14 |
Ре: Вам щас...
>>Как это все? А "восьмерка"?
>
>А при чем здесь...?
Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:35:14)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:41:40 |
Ре: Вам щас...
>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
Ага. Особенно Россия - сверхдержава.
Одна сверхдержава только сейчас есть - США.
Если она не распадется - будет исключение из правил ;)
Вопрос только - сколько ждать. Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала. Все в порядке, полет нормальный.
Максим Гераськин (17.02.2004 17:41:40)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 17:49:06 |
Ре: Вам щас...
>>Сверхдержавы нераспвашиеся, к овладению шариком в явном виде не стремящиеся.
>
>Ага. Особенно Россия - сверхдержава.
Т.е по остальным 7 возражений нет?
>Одна сверхдержава только сейчас есть - США.
Да? Т.е остальные государства объекты их политики? И Франция с Германией?
>Если она не распадется - будет исключение из правил ;)
>Вопрос только - сколько ждать.
т.е от идеологии не зависит?
>Потому что недавно она борьбу за сферу влияния показала.
это как раз не оспаривается. Оспаривается "до размеров шарика". Или ты решил написать "Последний штат"? :)
Дмитрий Козырев (17.02.2004 17:49:06)| От | Максим Гераськин |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 18:51:24 |
Ре: Вам щас...
>Т.е по остальным 7 возражений нет?
Есть. Вообще речь-то про империи идет.
Сейчас только одна страна, кое-как подходящая под статус Империи, она же Сверхдержава - США.
>т.е от идеологии не зависит?
Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.
Максим Гераськин (17.02.2004 18:51:24)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 00:17:18 |
Ре: Вам щас...
>>т.е от идеологии не зависит?
>
>Не зависит. Идеология у Империй одна - расширяться. Иначе они не могут.
Это не идеология, а закон развития. Пока в истории не известно ни одной империи идеология кототрй требовала бы безграничного расширения.
Дмитрий Козырев (17.02.2004 13:12:53)| От | Александр~К |
| К | |
| Дата | 17.02.2004 13:16:06 |
Re: Гросс спасибо. Буду просвещаться. (-)