| От | Андю |
| К | Игорь Куртуков |
| Дата | 18.02.2004 01:45:07 |
| Рубрики | WWI; WWII; Флот; Армия; |
:-))))))))))) (+)
Приветствую !
>"Хм", конечно, но по здравом размышлении прихожу к выводу, что именно так оно и есть.
Я не сомневаюсь в этом, но почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)
>Руднев, вернув крейсер в порт, поступил более целесообразно, но менее героически ибо героика это нечто противоположное целесообразности. Герой, чтобы считаться героем, обязан жертвовать или на худой конец рисковать своей жизнью, а не спасать ее.
"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ? Я не могу осмелиться на это.
>Например "умрем за свою страну" - есть лозунг героический, а "заставим противника умереть за его страну" - не героический, хотя и целесообразный.
Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков. Например, я думаю что совсем незря Курочкин в конце НВКНВ так нелепо "убивает" Саню Малешкина. Неужели это умаляет то, что совершил он и его экипаж ? По-моему, ничуть.
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (18.02.2004 01:45:07)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:11:00 |
Ре: :-)))))))))))
> почему то в споре это ни разу не прозвучало ни от кого. :-)
Неужели вы все прочитали? :-)
>"Варяг"+"Кореец", точнее их экипажи, рисковали. Не безрассудно, спорить не буду. Но неужели можно так вот запросто требовать от людей полного самопожертвования, да ещё в самом начале казавшейся лёгкой войны ?
Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.
>Заставить врага умереть можно и заплатив свою жизнь. Однако, (как мне кажется, не воевал) возможность "геройской" смерти иногда бывает слишком лёгким выходом из создавшейся ситуации, в т.ч. и для потомков.
Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).
Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.
Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:34:49 |
Ре: :-)))))))))))
Приветствую !
>Неужели вы все прочитали? :-)
Старался, хотя ветки стремительно принимают монструозный размер. :-)
>Не очень понял употребление глагола "требовать". Требовать геройских поступков вобще нельзя. Я только ответил на ваш вопрос было бы БОЛЕЕ героически, если бы крейсер с канонеркой погибли в бою. По-моему - да. Это было бы более героически.
Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом". Подчеркну, что я его примером полного и отчаянного самопожертвования никогда не считал, но "заявку на поступок" крейсер сделал. Это заставляет уважать его команду и лежит, ИМХО, в основе возникшей по воле людей "легенды".
>Ну, сейчас мы коллективным разумом форума похоже напишем книгу "Мой прадедушка, герои и я" :-) (не читали такую в детстве?).
Нет, если честно. Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)
>Я еще раз хочу подчеркнуть, что героями обычно (в обыденном сознании) склонны считать скорее тех кто отдал свою жизнь, чем тех кто ее спас. Решившийся вступить в неравную борьбу прояваляет храбрость, но еще не героизм. Героизм наступает тогда, когда он начинает в этой борьбе проигрывать. Если он бьется до конца - его склонны признать героем. Если он выходит из боя - просто храбрецом.
Соглашусь. С поправкой -- не только до конца в смысле собственной гибели, но и до конца в смысле победы над врагом. Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.
>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
А кто это ? Честно говоря, мои познания о парусном флоте ограничены в основном "Капитаном Бладом" и "Детьми капитана Гранта", увы. :-(
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (18.02.2004 02:34:49)| От | Николай Поникаров |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 10:53:11 |
Ре: :-)))))))))))
День добрый.
> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)
Придиразьм :)))
"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
Хорошая книжка, и не офф-топик :)))
>>Например, если бы Остен-Сакен отдал сою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
К сказанному Игорем Куртуковым хочу добавить, что в Российском флоте было два корабля "Капитан Сакен".
С уважением, Николай.
Николай Поникаров (18.02.2004 10:53:11)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 11:44:56 |
Что память то с людьми делает... (+)
Приветствую !
>> Только "Я, дедушка Илико и Илларион" Искандера, если не переврал в названии. :-)
>Придиразьм :)))
>"Я, бабушка, Илико и Илларион" Нодара Думбадзе.
>Хорошая книжка, и не офф-топик :)))
Спасибо, Коля. Блин, старость -- не радость. :-(((((
Андрей.
"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
Андю (18.02.2004 02:34:49)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:46:00 |
Ре: :-)))))))))))
> Слово "требовать" у меня появилось после прочтения споров на Форуме. Т.е., эта невысказанная мысль как бы витает над самим "Варягом".
Витает, согласен. Отношу это к капризам человеческого ума. На самом деле странно что-то требовать от прошлого; его однако можно оценивать.
> Неужели героям совсем запрещается выжить ?
Нет, им "запрещается" спасать свою жизнь. Они могут выжить, но не за счет уклонения от опасности.
>>Например, если бы Остен-Сакен отдал свою шпагу абордажной партии, его бы никто не осудил, дрался он храбро. Но героем в глазах публики его сделал подрыв крюйт-камеры.
>
>А кто это ?
Остен-Сакен Христиан Иванович (Иоганн Рейнгольд) фон дер (начало 50-х гг. XVIII в. ? - 1788), капитан 2-го ранга (1787). В русско-турецкую войну 1787—91 командовал 40-вёсельной дуббель-шлюпкой, которая 20 мая 1788 близ устья реки Буг подверглась нападению 4 турецких галер. Остен-Сакен взорвал шлюпку.
Игорь Куртуков (18.02.2004 02:46:00)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:59:47 |
Спасибо большое за информацию. (-)
Андю (18.02.2004 02:34:49)| От | Петр Тон. |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:39:16 |
Ре: :-)))))))))))
Здравствуйте
>Неужели героям совсем запрещается выжить ? Помнится, немцы отпустили, кажется в 41 году, нашего артиллериста, в одиночку подбившего несколько танков.
Интересно. Не слышал о таком.
А дальше не помните?
У нас его посчитали за героя? Или поставили к стенке?
До свидания
Петр Тон. (18.02.2004 02:39:16)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:41:36 |
Я только помню, что на Форуме писали об этом. М.б., и байка. (-)
Андю (18.02.2004 02:41:36)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 08:25:12 |
Был в советское время такой рассказ в "Вокруг света"
Во всяком случае,с претензией на документальность,про какого то участника Парада Победы.Насколько там все правда, а насколько байки - фиг знает
Игорь Куртуков (18.02.2004 02:11:00)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:26:25 |
Хороший герой это мертвый герой? (-)
СОР (18.02.2004 02:26:25)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 15:07:37 |
"Мёртвые сраму не имут" (+)
Доброе время суток!
А на живого всегда найдут что повесить...
С уважением, Роман
Роман Алымов (18.02.2004 15:07:37)| От | СОР |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 16:03:50 |
Все имут, достаточно то что о Матросове пишут вспомнить
Оправдываться в таких делах, себя унижать.
СОР (18.02.2004 02:26:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.02.2004 02:28:03 |
Мертвый герой лучше живого. Но оба хороши. (-)