| От | БорисК |
| К | БорисК |
| Дата | 28.09.2004 08:42:31 |
| Рубрики | WWII; Армия; |
Re: Хм. А...
>>Штурмовой отряд включает в свой состав батальон пехоты, саперную роту, взвод-роту автоматчиков, роту танков или батарею САУ, 1-2 пулеметных взвода, роту 82-мм минометов, батарею 120-мм минометов, взвод 45-мм орудий, взвод 76-мм орудий полковой артиллерии, 1-2 батареи 76-мм орудий дивизионной артиллерии, батарею 122-мм гаубиц. При необходимости отряду придается батарея 152-мм или 203-мм орудий и 160-мм минометов.
>Невероятно ! А как же выполнение задачи пехотой ? Слова же про танки/САУ меня просто повергли в шок. :-)
Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)
>>Состав штурмовой группы различен. В него могут включаться: взвод или рота пехоты, 1-2 отделения станковых пулеметов, 1-2 пулеметов ДШК, 1-2 отделения саперов, 3-8 ранцевых огнеметов, 2-3 химика со средствами задымления и зажигания, отделение ПТР, 3-4 орудия различных калибров, 2-3 танка или САУ."
>>Как видите, штурмовые отряды и группы формируются на основе пехотных подразделений. А вот придаваемые им танки могут заменяться самоходками. Так что, как я уже упоминал, "если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут ".
>Да что вы говорите ! :-)
>Вы уж меня извините, пож-та, но вы что собираетесь мне доказать ? Что лучше атаковать без танков/САУ (или вы именно на их различие напираете ? так "самоходы" в достаточном количестве не всегда есть, да и танк более универсален) ? Это глупость, подтверждаемая войной.
Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".
>А про "густые цепи" я вам пишу с самого начала : можно, по идее, и так боевые задачи выполнять.
Конечно можно. Но какой ценой?
>>Впереди на лихом коне, значит, не хотите… Ну, это как Вам больше нравится. О вкусах и цветах не спорят. :-)
>
>А зачем мне то вперёд ? Это пусть адепты взятия городов "пехотой с соответствующими по-видимому, НЕбронетанковыми средствами" идут. :-)
Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."
>>Американцы в Багдаде-2003 прекрасно знали о таких замечательных новациях, поэтому и ввели в город "Абрамсы" вместе с "Брэдлями" и с воздушной поддержкой. И не сразу ввели, а вначале провели разведку боем и тоже комбинированными силами. Поэтому и результаты получили соответствующие.
>
>Какие, извините, "соответствующие" результаты, отличные от результатов Берлинской операции ? Мой ответ -- такие же, но на почти 60 лет позже и в условиях подавляющего материально-технического, да и численного преимущества над крайне дезорганизванным и слабовооружённым противником, с достаточно низким "политморсосом".
Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.
>>А состав их штурмовых отрядов и групп отличался от вышеописанных берлинских по вполне понятным причинам: они вели не прошлую войну, а современную. И опять же, знали, что "состав штурмовых отрядов и групп – величина переменная, зависящая от характера атакуемого объекта, силы и сопротивления противника, значимости объекта атаки". Как они только догадались? :-)
>
>И я вот тоже думаю. Нет бы, "маринов" погнали вперёд под пение "Ю ин зе арми нау". Пешедралом, со знаменем и ручной гранатой на двоих. :-)
Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)
>>А вот на мои вопросы Вы, почему-то, не ответили. А мне ведь интересна Ваша точка зрения. И вообще, дискуссия получается гораздо информативнее, если состоит не только из вопросов, но и ответов на них.
>
>Какие вопросы, извините ?
Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.
>ИМХО, идёт пустая пикировка на ровном, как обеденный стол, месте : меня откровенно забавляет простецки-примитивный "анализ" БО, который вы процитировали, а вы его (зачем ?) упорно защищаете.
Тут Вы правы, мне тоже сейчас кажется, что основной причиной для спора было обычное взаимное непонимание.
"Счастье – это когда тебя понимают".
А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…
С уважением, БорисК
БорисК (28.09.2004 08:42:31)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 15:18:57 |
Re: Хм. А...
Приветствую !
>Вы просто меня невнимательно прочитали. Повторяю еще раз: "И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут."
Что же, я приведу цитату из вашего первого сообщения полностью :
"Применение танков в основном только для непосредственной поддержки пехоты – главная отличительная черта действий танковых войск в Берлинской операции. Классический прием – ввод танковых армий в сражение после прорыва обороны противника – в Берлинской операции не "сработал". Танки шли вместе с пехотой, вместе с ней пробивали эшелонированную оборону противника и вместе с ней вошли в город. Оперативного простора, куда можно было бы ввести танковые армады, фактически не было. Глубина Берлинской наступательной операции 1-го Белорусского фронта составила по прямой всего чуть более 60 км. С выходом на рубеж встречи с войсками наших западных союзников далее наступать было некуда. В этом была специфика битвы за Берлин.
Таким образом, опыт Берлинской операции показал, что успех действий танкистов в уличных боях связан, прежде всего, с наличием пехоты, которая должна защищать танки в уличных боях и очищать захваченные узлы сопротивления противника. И если пехота без танков в условиях города может справиться со своими задачами, то танки без пехоты сделать ничего не могут. Таков, пожалуй, один из главных уроков действий советских танковых войск в Берлине. Однако и через много лет, даже десятилетий оказалось, что этот урок оказался "невыученным".
Российские танки испытали это в уличных боях в Грозном".
ИМХО, вся данная цитата, несмотря на претензии на некое глубокомыслие, является элементарным "ля-ля" на основе каких-то "чёрно-белых" сравнений.
Т.к. и в полевых операциях "голые" танки без пехоты ничего существенного сделать не могут (копий по этому поводу на Форуме сломано множество), и пехота, с только лишь пехотным вооружением, без поддержки сапёров, артиллерии и танков, как, в первую очередь, бронированной и подвижной артиллерии среднего/большого калибра, обречена на чрезвычайно большие потери даже при условии выполнения задачи (и это было известно задолго до БО), и оперция РА "взятие Грозного" имеет намного больше общих черт с вводом танков в Москву-91 нежели с Берлином-45 и пр.
>Задачи по поддержке пехоты, которые выполняют танки, могут быть с неменьшим успехом выполнены САУ. А вот пехота – незаменима. Надеюсь, это не повергнет Вас в шок… :-)
Нет. Меня "повергают в шок" странные выводы о всесильности "безтанковой" пехоты и неуместные сравнения с Грозным-95.
>Я Вам пытаюсь доказать, что атаковать лучше вместе. В составе штурмовых групп именно пехота явлется основой основ. И если остальные их составляющие можно с большим или меньшим успехом заменить чем-то другим, то пехота в них незаменима. Но из этого совсем не вытекает, что штурмовать город/крепость/опорный пункт она должна одна, без поддержки. Это, действительно, " глупость, подтверждаемая войной ".
Странно, а я то подумал, что "пехота без танков" есть некий чрезвычайно умный ход, эдакая "палочка-выручалочка", которую открыли в берлинских боях. :-/ Про остальное спору и не было, косеканс.
>Конечно можно. Но какой ценой?
Правильный вопрос. :-) Я с этого и начинал.
>Я говорил вовсе не так: "Пехота сама "может справиться со своими задачами" в уличных боях в составе штурмовых групп с соответствующими средствами поддержки."
:-)
>Я имел в виду результаты штурма Грозного в 1991 г. российской армией. Там соотношения сил были вполне сопоставимыми со штурмом Багдада, а результаты – диаметрально противоположные. И одной из причин этого было забвение фактов, имевших место во время штурма Берлина в 1945 г., когда советские танки, наступавшие в городе без поддержки пехоты, понесли тяжелые неоправданные потери.
Анализ/примеры берлинского наступления "голых" танков, "понёсших тяжёлые неоправданные потери", приведите пож-та. Иначе это беспредметный разговор.
Про Грозный-95 я, с вашего позволения, закруглюсь, т.к. там причины разгрома РА лежат, ИМХО, совсем не плоскости "танковой атаки".
>Так "марины" же ленивы, трусливы и изнежены, куда им… Вот и приходится их возить…:-)
Вам виднее, мне американская армия достаточно безразлична, кроме, пожалуй, периода ВМВ.
>Вопросы вызвала Ваша фраза: "Т.е., вы считаете, что Грозный в 95-м году сразу надо было брать, как вражеский город, с артподготовкой, авианалётом и атакой штурмовыми группами после "огневого вала" ?! Своеобразная точка зрения." И, мне кажется, вполне справедливо вызвала. Потому, что из нее можно понять, что Вы защищаете действия Грачева в 1991 г. Ведь он тоже не считал Грозный вражеским городом, с которым необходомо серьезно считаться. Вот и получилось то, что получилось.
И правильно, что НЕ считал, т.к. город находился на собственной мятежной территории, а не был столицей вражеского гос-ва.
А свою личную т.з. я уже озвучил : была полностью провалена подготовительная стадия конфликта, в результате чего предприняты совершенно неадекватные действия, наподобие ввода танков в Москву-91. О правильный же методах мне судить сложно, но думается, что медленное и планомерное занятие территории, её блокирование, с планомерной же "зачисткой" мятежников и их "пятой колонны" в Москве дали бы намного менее кровавые и намного более действенные результаты. Хотя, всё это -- фантастика. :-/
>А насчет "примитивного" анализа Вы зря. Это только маленький кусочек анализа, относящийся к действиям танков в БО и недостаткам в их применении. Там еще много интересного есть…
Уж больно выводы там глобально простые, да и серьёзного анализа за этой писаниной не чувствуется.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.