ОтИ. Кошкин
КAll
Дата27.09.2004 12:41:07
Рубрики11-19 век;

Имеет ли местничество ордынские корни...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?

С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

И. Кошкин
И. Кошкин (27.09.2004 12:41:07)
ОтИ. Кошкин
К
Дата28.09.2004 16:48:36

Похоже, все-таки, корни ордынские, причем началось еще впрямую в Орде

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?

>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

...мотивы местничанья перед ханом описаны, как говорит Насонов, в "Сказании о царевиче Петре". Кстати, интересно, я не знал - оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

>И. Кошкин
 И. Кошкин
И. Кошкин (28.09.2004 16:48:36)
ОтSav
К
Дата28.09.2004 18:08:27

Ну не знаю...

Приветствую!

>...мотивы местничанья перед ханом описаны, как говорит Насонов, в "Сказании о царевиче Петре". Кстати, интересно, я не знал - оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

Там сюжет закручен вокруг того, что потомки царевича постоянно спорят с потомками некоего ростовского князя из-за земельных угодий, которые князь во время оно пожаловал царевичу.

Каждый виток конфликта заканчивается тем, что "Петровичи" напоминают текущему хану, что они его родственники, а значит и все, что ихнее, то и отчасти хана тоже.

Соответственно, княжат ставят на место, а "Петровичам" выдают очередную пайдзу.

Может быть имелось в виду то обстоятельство, что, согласно сюжету, во время оно же князь побратался с царевичем и, таким образом, их потомки равны, плюс родство с ханами дает "Петровичам" преимущество?

Но, по моему непросвещенному мнению, тут можно усмотреть корни ТЕХНОЛОГИИ мерянья родовитостью, но не корни самого местничества, в плане ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ этой самой родовитостью мерялись.



С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин (28.09.2004 16:48:36)
ОтАбырвалг
К
Дата28.09.2004 17:12:12

Re: И не удивительно

>оказывается, и в московской руси в местнических спорах служилые татарские царевичи стояли ВЫШЕ русских служилых князей и бояр

Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
Абырвалг (28.09.2004 17:12:12)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата28.09.2004 20:38:50

Невежество стало не стыдно выставлять напоказ

>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.

К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (28.09.2004 20:38:50)
ОтАбырвалг
К
Дата29.09.2004 11:10:10

Re: Невежество стало...

>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>
>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".

Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
К тому же, при чём здесь он? Я говорил о московском князе. Над которым соседи потешались: глянь, царем называется, фу как недостойно, приличные люди до такого не опускаются.
Абырвалг (29.09.2004 11:10:10)
ОтМелхиседек
К
Дата29.09.2004 11:39:29

Re: Невежество стало...

>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>
>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>
>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
 есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
Мелхиседек (29.09.2004 11:39:29)
ОтChestnut
К
Дата29.09.2004 15:17:09

Re: Невежество стало...

>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>>
>>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>>
>>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.

Может, всё же "цезаря" ещё? (лигатура обозначает сокращение части букв в слове, типа "Гдь", "Бца")
Chestnut (29.09.2004 15:17:09)
ОтМелхиседек
К
Дата29.09.2004 15:57:10

Re: Невежество стало...


>Может, всё же "цезаря" ещё? (лигатура обозначает сокращение части букв в слове, типа "Гдь", "Бца")
 на данный момент установить это сложновато
Мелхиседек (29.09.2004 11:39:29)
ОтАбырвалг
К
Дата29.09.2004 12:09:38

Re: Невежество стало...

>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>>>
>>>К вашему сведению уже Ярослава Мудрого называли "царем".
>>
>>Вопрос в том, кто называл? И называл ли он себя так сам?
>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.

Есть и более старые записи, где князя каганом называют. Вообще, при чём здесь Ярослав?
Абырвалг (29.09.2004 12:09:38)
ОтSav
К
Дата29.09.2004 13:20:15

Ярослав здесь не при чем

Приветствую!
>>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.

>>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
>

При чем здесь то обстоятельство, что титул "царь" на Руси использовался задолго до появления татар, следовательно не может быть татарским, как это утверждаете Вы.


С уважением, Савельев Владимир
Sav (29.09.2004 13:20:15)
ОтАбырвалг
К
Дата29.09.2004 14:15:19

Re: Ярослав здесь...

>Приветствую!
>>>>>>Неспроста и князь московский взял себе татарский титул "цар". Оно ж так круче.
>
>>>есть надпись на стене Софийского собора в Киеве о смерти царя (написано "цря" с лигатурой) Ярослава Мудрого 20 февраля 1054 г.
>>
>
> При чем здесь то обстоятельство, что титул "царь" на Руси использовался задолго до появления татар, следовательно не может быть татарским, как это утверждаете Вы.

Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было. Слово, разумеется, старое. Старее чем "татары".
Если на мавзолее Ленина, к примеру, написано что-то типа "здесь покоится вождь..." это же не значит, что в России начала ХХ века использовался титул "вождь".
Абырвалг (29.09.2004 14:15:19)
ОтSav
К
Дата29.09.2004 14:19:28

Re: Ярослав здесь...

Приветствую!

>Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было.

Хорошо, дайте Ваше определение понятия "титул".


Sav (29.09.2004 14:19:28)
ОтАбырвалг
К
Дата29.09.2004 14:50:28

Re: Ярослав здесь...


>>Использовался титул - слишком громко сказано. Да, слово такое было. Но титула не было.
>
> Хорошо, дайте Ваше определение понятия "титул".

Дабы не впадать в буквоедство, уточню: не применялся официально такой титул к князю.
В домонгольский период это слово имело примерно то же значение, что и "правитель", "властитель", "властелин" в наше время. И применялось соответсвенно. Слово "князь" было намного почётнее и торжественнее что ли.
В ордынский период царём называли Великого Хана. Поскольку он властелин, а князь - всего лишь его ставленник. После развала Орды, а особенно после завоевания Казанского царства московскому князю получил возможность (и моральное право в глазах окружающих) взять себе титул царя. Что и сделал.
Некрасиво я написал про "татарский титул"? Ну пусть будет "ордынский".
Абырвалг (29.09.2004 14:50:28)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата29.09.2004 15:45:48

Невежество, причем воинствующее

Если вы ничего по теме не знаете, то не пишите свои измышления - просто сходите в библиотеку и прочтите, что пишут историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос. Например - А.А. Горский "О титуле "царь" в средневековой Руси"// "Одиссей 1996 г.: Человек в истории", М. 1996. Если это специальное исследование вам недоступно к пониманию, можно прочесть только выводы из него с составе монографии того же автора - "Москва и Орда" ("Наука", М. 2000).

http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (29.09.2004 15:45:48)
ОтАбырвалг
К
Дата29.09.2004 19:14:55

Re: Хватит вам воинствовать, утритесь

>Если вы ничего по теме не знаете, то не пишите свои измышления - просто сходите в библиотеку и прочтите, что пишут историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос. Например - А.А. Горский "О титуле "царь" в средневековой Руси"// "Одиссей 1996 г.: Человек в истории", М. 1996. Если это специальное исследование вам недоступно к пониманию, можно прочесть только выводы из него с составе монографии того же автора - "Москва и Орда" ("Наука", М. 2000).

Так я ж Горского почти и пересказал кратенько. Вы бы прежде, чем ссылками размахивать, сами бы прочитали, что "историки-профессионалы, специально исследовавшие вопрос" на эту тему думают. Если до библиотеки далеко - могу текст выложить.
Абырвалг (29.09.2004 19:14:55)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата29.09.2004 20:03:43

Re: Хватит вам...

>Так я ж Горского почти и пересказал кратенько.

Т.е. в стиле геббельса "пересказали".

http://rutenica.narod.ru/
Абырвалг (29.09.2004 19:14:55)
ОтАдминистрация (СанитарЖеня)
К
Дата29.09.2004 19:32:09

Re: Хватит вам...

Сутки на прохлаждение за оскорбление оппонента.
И. Кошкин (27.09.2004 12:41:07)
ОтSav
К
Дата27.09.2004 14:47:08

Давай посмотрим на это по-другому

Приветствую!

>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

Существовала ли в Орде практика при назначении на ту или иную должность придавать существенное значение заслугам предков кандидата?

С уважением, Савельев Владимир
Sav (27.09.2004 14:47:08)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата27.09.2004 19:14:53

Re: Давай посмотрим...

> Существовала ли в Орде практика при назначении на ту или иную должность придавать существенное значение заслугам предков кандидата?

Конкретно про Орду я пока сказать не могу (это еще требует изучения), но в Монгольской империи и позже, при Юань, такая практика была вполне обычным делом - должности наследовались.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (27.09.2004 19:14:53)
ОтChestnut
К
Дата27.09.2004 19:17:28

Re: Давай посмотрим...

>> Существовала ли в Орде практика при назначении на ту или иную должность придавать существенное значение заслугам предков кандидата?
>
>Конкретно про Орду я пока сказать не могу (это еще требует изучения), но в Монгольской империи и позже, при Юань, такая практика была вполне обычным делом - должности наследовались.

Всё же местничество -- это сложнее чем наследование должностей (да и не было стольких должностей в Московском государстве). Это скорее сохранение сложившейся между представителями разных родов дистанции при занятии должностей (часто временных, как командование полками армии)
Chestnut (27.09.2004 19:17:28)
ОтРоман Храпачевский
К
Дата27.09.2004 19:28:30

Re: Давай посмотрим...

>Всё же местничество -- это сложнее чем наследование должностей (да и не было стольких должностей в Московском государстве). Это скорее сохранение сложившейся между представителями разных родов дистанции при занятии должностей (часто временных, как командование полками армии)

Так приЮань и получалась такая система - читая биографии в "Юань ши" постоянно натыкаюсь (практически во всех жизнеописаниях) на стереотипную фразу; "имярек скончался, его должность унаследовал сын (вариант - брат)". Причем то же, как правило, говорится и про унаследовавшего - его сын/брат тоже наследуют ему. В общем именно СИСТЕМА и вырисовывается. Правда это Юаньское государство, но по нему и материалов куда больше сохранилось, чем по Золотой Орде.

http://rutenica.narod.ru/
Sav (27.09.2004 14:47:08)
ОтChestnut
К
Дата27.09.2004 14:51:34

Re: Давай посмотрим...

>Приветствую!

>>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.
>
> Существовала ли в Орде практика при назначении на ту или иную должность придавать существенное значение заслугам предков кандидата?

Причём не "родовитости рода ваще", а "чисто канкретным" фактам типа на каком местте от хана сидел двоюродный дедушка или каким именно туменом командовал покойный дядя
И. Кошкин (27.09.2004 12:41:07)
ОтСаня
К
Дата27.09.2004 14:15:31

Re: Имеет ли

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?

Думаю, всё просто. Как человек, родившийся в общем-то в некоторой степени "восточного" типа стране (Кавказ, Чечня) могу сказать, что восточные механизмы членометрии ессно гораздо сложнее российских, даже сегодняшних. Пусть теперь это выглядит карикатурно, история на месте не везде стояла :) Особенно стоит обратить внимание на Азербайджан :) Ну и в ретроспективе они прослеживаются сильнейшим образом, конечно. В связи с этим есть серьёзные подозрения, что иго таки принесло вредную и избыточную членометрию в достаточном количестве.

С уважением
С

>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

>И. Кошкин
И. Кошкин (27.09.2004 12:41:07)
ОтSav
К
Дата27.09.2004 14:01:03

Давай сформулируй вопрос по другому - без пиписек :)

Приветствую!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?

"Членометрия" была всегда и везде. Но суть местничества не просто в "членометрии", а в практике перенесения заслуг предков на потомков, во-первых, раздача разннобразных слонов сообразно сумме накопленных родом заслуг, во-вторых. ИМХО, это существенный момент, если мы говорим о местничестве.

Что тебя интересует - имела ли место такая практика в среде "дворян" домонгольской Руси? Мне кажется, нет.
Или тебе интересно имело ли место практика придавать значение тому, кому первей поднесли братину/жартву/часть добычи и т.д.? ИМХО, всегда и везде.


С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин (27.09.2004 12:41:07)
ОтКитоврас
К
Дата27.09.2004 12:56:32

Re: Имеет ли

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Существовало ли местничество, как институт мерянья пиписьками служилой и местной аристократии перед князьями в домонгольский период? Т. е., отмечены ли свидетельсва членометрии между боярами или там мечниками перед Великим Князем Владимирским где-нибудь в конце 12, начале 13 вв?
>С другой стороны, местничество очень сильно напоминает описываемые Рубруком порядки при дворе ханов улусу Джучи, когда огромное значение придавалось тому, на какое место посажен тот или иной вельможа, в какую очередь ему подносят бухло и т. д.

упускается третий вариант - местничество не существовало в домонгольский период и не было принесено монголами - не все что возникло в социальном устройстве Руси 14 - 15 вв, связано с татарами.
Некоторые следы местничества в домонгольской руси были:
Навскидку
1. "отроци свенельдовы изоделись, а мы нази" - дружинники Игоря требовали себе дополнительной дани, мотивируя, что хотят быть не хуже Свенельдовых.
2. Требования себе серебрянных ложек дружинниками Владимира Святого, дескать костяными есть не соответствует рангу.
3. Боярин Кучка был казнен Юрием Долгоруким за выпендреж собственной крутостью, а скорее всего - ссылку что мой местный княжеской род будет подревнее рбриковых находников
4. Разборки бояр Ростова и Владимира, спровоцировавшие в итоге войну между всеволодовичами. Ростовцы ссылались на древность своего города.
А вообще о боярах домонгольской поры известно мало -из великих бояр московских (не князей) родословие с домонгольской эпохи вели вроде как всего 4 (Босоволковы, Вельяминовы, Квашнины, Бяконтовы), да и сам институт боярства должен был очень сильно отличаться от того, что сложился к концу 14-го века.



>И. Кошкин
 Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (27.09.2004 12:56:32)
ОтМихаил Мухин
К
Дата27.09.2004 13:03:35

Могу ошибаться, но...

... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

С уважением
Михаил
Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
ОтКитоврас
К
Дата27.09.2004 13:11:50

Re: Могу ошибаться,

Доброго здравия!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.
Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.


>С уважением
>Михаил
 С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Китоврас (27.09.2004 13:11:50)
ОтМихаил Мухин
К
Дата27.09.2004 16:41:36

Re: Могу ошибаться,

>Доброго здравия!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Не совсем так. Местничество бояр имеет несколько другую природу - знатность рода определялась засулгами его членов - вроде как "мой дед входил в думу еще Дмитрия Иоанновича, а твой только при Василии думцем стал" и т.д. иначе у бояр не-рюриковичей шансов занять высокое место было бы мало.

По-моему, всё было ещё сложнее, в духе "мой прадед тогда-то командовал главным полком, а твой - обозом, значит и теперь я не могу занимать должность менее значительную, чем ты"

>Вряд ли бояра перенимали обычаи княжеской среды.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Опять-таки, могу ошибаться, но, как мне помнится, часть бояр происходила из удельных князей - т.е. "бояра-княжата".

С уважением
Михаил
Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
ОтИ. Кошкин
К
Дата27.09.2004 13:10:55

Re: Могу ошибаться,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.

Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?

нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?

Да. И много.

>С уважением
>Михаил
 И. Кошкин
И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
ОтМихаил Мухин
К
Дата27.09.2004 16:55:59

Re: Могу ошибаться,

Добрый день!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>... по-моему местничество выросло из лествицы. Там ведь то же князья мерялись происхожданием, а затем и - знатностью всей ветви. Дескать наш пра-предок был старшим сыном Ярослава, а ваш - младшим, а посему - брысь с дороги.
>
>Это принципиально разные вещи. Князья мерялись пиписьками друг с другом в борьбе за что-то. Местничество, это мерянье ПЕРЕД КЕМ-ТО. Т. е. гордятся родом и меряются только перед Государем.

Хм. А разве удельные князья не мерялись этими самыми жезлами перед великим князем? Типа "я древнее и родовитей, потому нехай он уходит в Коломну, а мне отдаст Городец"?

>>Кстати, я пропустил финал дискуссии - так до чего договорились в вопросе "может ли считаться ордынским культуртрегерством появление на Руси ямской службы"?
>
>нет, не может. Слишком много врремени прошло. Это или наше изобретение, или заимстоввание из Европы.

??? 1. Не понял - много времени - это сколько? Ямской приказ возник в 16 в. Т.е. как только размеры государства потребовали - так и возник. Москвоскому княжеству в границах Калиты специальная служба была не очень нужна. При этом "ямские деньги" известны с 1500 г., а сама служба, очевидно, зародилась ещё раньше.
2. Если заимствование из Европы - почему термин такой азиатский?

Кстати, интересный вопрос - а когда именно на руси появилось классическое местничество?


С уважением
Михаил
И. Кошкин (27.09.2004 13:10:55)
ОтКосильщик
К
Дата27.09.2004 13:12:56

ОГо! а каким образом слово "ЯМ" попало в наш обиход? (-)

Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
ОтМихаил Денисов
К
Дата27.09.2004 13:10:04

Re: Могу ошибаться,

День добрый

>И ещё - это уже, наверное, персоанально Кошкину, как знатоку холодного оружия - известны ли русские доордынские сабли?
 --------------
1 - сабля появилась на территории Руси с венграми, т.е. в 6-м веке.
2 - археология крайне редко может сказать где сделано было то или иное оружие, тем более в случае с саблей...до 14-го века типаж сабли практически не менялся.
3 - собственно у монголов именно прямой меч был оружием знати.

Денисов
Михаил Мухин (27.09.2004 13:03:35)
ОтПассатижи (К)
К
Дата27.09.2004 13:07:11

А что Вы подразумеваете под русскими саблями? Местного производства, или

Здравствуйте,

найденные на территории подконтрольной Киевской Руси? Если последнее, то да, вроде даже обсуждалось на форуме. Щас поищу.

С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
ОтПассатижи (К)
К
Дата27.09.2004 13:25:09

Ну вот, ссылочка, где ув. Warrior Frog цитирует Кирпичникова.

Здравствуйте,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/753/753628.htm

С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (27.09.2004 13:07:11)
ОтКосильщик
К
Дата27.09.2004 13:11:19

сабель 9-10 века валом (+)

Подсекай!

К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

Косильщик
Косильщик (27.09.2004 13:11:19)
ОтKmax
К
Дата27.09.2004 13:25:42

Re: сабель 9-10...

Здравствуйте!
>Подсекай!

>К примеру постили с Золотаревского городща саблю, кто ея в руце держал - неизвестно. В могильниках с трупосожжением кочевых народов, граничащик с русью - тоже такого добра хвататет. За "чисто" русские курганы не поручусь. т.е. в одно и тоже время мечики и сабельки вполне существовали рядом друг с другом...
>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
 Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век. "Крестовина" с шариками -более ранняя 8-10 век.
>Косильщик
 С уважением, Коннов Максим
Kmax (27.09.2004 13:25:42)
ОтКосильщик
К
Дата27.09.2004 13:32:09

я сабель насмотрелся и нащупался на Измайловском вернике (+)

Подсекай!

>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))

>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.

+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие. Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить. Одно точно. сабля не наше изобретение.

Косильщик
Косильщик (27.09.2004 13:32:09)
ОтKmax
К
Дата27.09.2004 13:46:59

Re: я сабель...

>Подсекай!

>>>Это как про чиста "русский" доспех спрашивать... :))
>
>>Позволю добавить. Та сабля, которая "целая" со следами позолоты (на фото, к сожалению, не видно) - "местная", т.е. использовалась аскизами или кем-то еще в Золотаревке - 13 век.
>
>+++++ их там продается до не приличия много, а так, "или кем-то ещё" очень широкое понятие.
 - Был разговор, что делали с "закосом" под аскизов.
Ещё раз повторю, про русскую саблю на тот время спрашивать, как про чиста "русский" доспех говорить.
Согласен.
Одно точно. сабля не наше изобретение.
Естественно.

>Косильщик
 С уважением, Коннов Максим