| От | Саня |
| К | Глеб Бараев |
| Дата | 28.09.2004 21:53:58 |
| Рубрики | WWI; |
Re: Роль Сталина...
>Говоря же об индустриализации не следует забывать, что она - процесс объективный, происходит и при капитализме. В России она началась еще до революции, была прервана последующими катастрофическими событиями. В 1920-е годы продолжение этого процесса было назревшим, но тормозилось правящей партией, поскольку по условиям нэпа крупная промышленность оставалась в руках государства, у которого не было средств для ее развития. А затем последовал ставший неизбежным в данных условиях "большой скачек", пришедшийся на годы правления Сталина. И еще вопрос в заслугу или в вину ему нужно ставить то, что этот объективный процесс начался с опозданием и велся нерациональными методами.
Вот с этим я не согласен. Точнее не согласен с тем, что останься всё "как было" без большевистской революции, россия с 1917 по 1940 год провела бы индустриализацию сравнимую с той, которая случилась. Капиталистическая индустриализация в долгосрочной перспективе конечно куда более приемлема для дальнейшего развития государства, чем то, что было, но вот в отсутствие стран конкурентов. способных идти войной это может и так (тогда было :)), а при наличии военной угрозы волюнтаристская индустриализация более эффективна. Например.
Как справиться с гигантским (с точки зреня вовлечённости людей) аграрным сектором России за 15-20 лет? Как его сократить до приемлемого размера "неволюнтаристскими путями"?
Как заставить буржуя развивать средства производства? В условиях именно России в которой традиции купеческие и мануфактурные, а собственного тяжпрома считай и нету?
Как всего за два-три года принять нормальные законы, налогообложение, выстроить госполитику для поддержания всего этого имея дело с идиотскими крикунами в Госдуме?
Есть ещё несколько "как". :)
Всё это не значит, что Сталин - лучше всего. Значит только то, что проблема НЕ имеет однозначно "лучшего" решения для России. Идеален был бы "либерально-волюнтаристский" подход, ИМХО, китайщина, пиночетовщина, но хде ж их взять???
С уважением
С
Саня (28.09.2004 21:53:58)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 22:27:22 |
Re: Роль Сталина...
>Вот с этим я не согласен. Точнее не согласен с тем, что останься всё "как было" без большевистской революции, россия с 1917 по 1940 год провела бы индустриализацию сравнимую с той, которая случилась.
сравнимую по каким критериям? По массе вложенных неэффективно средств? По несбалансированности? По долгостроям и незавершеному строительству? По неумению распорядиться имеющимися ресурсами?
>Капиталистическая индустриализация в долгосрочной перспективе конечно куда более приемлема для дальнейшего развития государства, чем то, что было, но вот в отсутствие стран конкурентов. способных идти войной это может и так (тогда было :)), а при наличии военной угрозы волюнтаристская индустриализация более эффективна.
а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.
>Как справиться с гигантским (с точки зреня вовлечённости людей) аграрным сектором России за 15-20 лет? Как его сократить до приемлемого размера "неволюнтаристскими путями"?
Это во многих странах было проделано нормальным путем: в деревне развивались крупные хозяйства, а избыток рабочих рук отправлялся в города
>Как заставить буржуя развивать средства производства? В условиях именно России в которой традиции купеческие и мануфактурные, а собственного тяжпрома считай и нету?
что значит нету? Накануне 1941 года примерно половина тяжпрома мела дореволюционное прошлое. А вторую половину построили бы и без большевиков.
>Как всего за два-три года принять нормальные законы, налогообложение, выстроить госполитику для поддержания всего этого имея дело с идиотскими крикунами в Госдуме?
как раз этот путь был пройден до 1917 года
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (28.09.2004 22:27:22)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 08:28:20 |
Re: Роль Сталина...
>сравнимую по каким критериям? По массе вложенных неэффективно средств? По несбалансированности? По долгостроям и незавершеному строительству? По неумению распорядиться имеющимися ресурсами?
ээ, нет. Не склонен навешивать ярлыки,но всё это напоминает демократизм начала 90-х. Всё это имело место, НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном. Точнее о том, что болячки наши внесистемны.
>а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.
А нынешняя военная угроза России тоже есть следствие большевистской революции??? ИМХО, Глеб, вы куда умнее этого аргумента :)
>Это во многих странах было проделано нормальным путем: в деревне развивались крупные хозяйства, а избыток рабочих рук отправлялся в города
Да, я учебник читал. В России было 50 лет на развитие крупных хозяйств. И в общем-то после этих 50 лет всё равно имелся ОГРОМНЫЙ избыток людей в деревне. Потому что в России процесс шёл неэффективно вне зависимости от власти. И активировать его ИМХО можно было только волюнтаристскими методами.
>что значит нету? Накануне 1941 года примерно половина тяжпрома мела дореволюционное прошлое. А вторую половину построили бы и без большевиков.
Ну, это уже надо с цифирью. А вообще, даже навскидку -1913 год выработка электроэнергии ЕМНИП 2.2-2.4 млрд квт.ч, а в 1940-м - почти 50 млрд квт.ч.
Половина по такому важнейшему показателю ну никак не выходит :) Да и по тяжпрому есть проблемы. Если вы о Баку, например, то до революции это не тяжпром, а артель. А Грозный - вообще сарай. Но надо считать. Проблема в том, что без госрегулирования развитие тяжпрома всё равно невозможно, а в России либо диктатура, либо анархия, либо коррупция. Давайте из реальности исходить, а не из схем по учебнику. Я был бы тоже рад, если бы они в России хорошо работали.
>как раз этот путь был пройден до 1917 года
Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.
С уважением
С
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Саня (29.09.2004 08:28:20)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:11:48 |
Re: Роль Сталина...
>Всё это имело место, НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном. Точнее о том, что болячки наши внесистемны.
то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.
>Да, я учебник читал. В России было 50 лет на развитие крупных хозяйств. И в общем-то после этих 50 лет всё равно имелся ОГРОМНЫЙ избыток людей в деревне. Потому что в России процесс шёл неэффективно вне зависимости от власти. И активировать его ИМХО можно было только волюнтаристскими методами.
Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.
>Ну, это уже надо с цифирью. А вообще, даже навскидку -1913 год выработка электроэнергии ЕМНИП 2.2-2.4 млрд квт.ч, а в 1940-м - почти 50 млрд квт.ч.
А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)
>Половина по такому важнейшему показателю ну никак не выходит :) Да и по тяжпрому есть проблемы. Если вы о Баку, например, то до революции это не тяжпром, а артель. А Грозный - вообще сарай. Но надо считать. Проблема в том, что без госрегулирования развитие тяжпрома всё равно невозможно, а в России либо диктатура, либо анархия, либо коррупция. Давайте из реальности исходить, а не из схем по учебнику. Я был бы тоже рад, если бы они в России хорошо работали.
Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.
Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.
>Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.
Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 06:50:54 |
Re: Роль Сталина...
>то, что мы видим сейчас, не имеет отношения к тому, что было тогда. Что же касается капиталистической индустриализации, то она по орпеделению эффективнее по многим параметрам. Например, поскольку тратятся свои. а не государственные средства, то их не швыряют с легкостью на ветер.
Во-первых их тратят не на стратегически важные, а на самые прибыльные и быстроокупающиеся направления, во-вторых, капиталист сам по себе на заре капитализма ни инфраструктурные проекты не способен. Да и не на заре тоже не особенно.
>Вы наверное слышали, что из двух путей развития был выбран требующий большего времени - прусский. Это не являлось положительным моментом, но как раз к 1914 году был пройден в основном этот путь. Война, а затем революция положили конец этому пути развития.
Гхм. Дело в том, что Вы считаете, что в России был "настоящий" капитализм, а я считаю, что его там и близко не лежало. А революция именно потому и случилась, что оформленного "класса" капиталистов, способных РЕАЛЬНО защитить свои интересы в России так и не сформировалось. А Вы говорите "путь пройден". Если что-то и пройдено, то до стадии создания нормальных предпосылок для развития капитализма и либерализма (не в демшизовом его понимании). А никак не до развитой стадии.
>А Вы сранвните с данными по производству электроэнергии в других странах:-)
Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.
>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива и только в результате революции англичане, укрепившись в том регионе, не самыми корректными методами загребли все под себя.
Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).
>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.
Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)
>Из того факта, что сейчас дела обстоят не лучшим образом, вовсе не вытекает, что при Сталине было хорошо:-))
Не вытекает. Я нигде не говорил про "хорошо". Я говорил про то, что в силу наших особенностей и уровня развития на то время мы лучше могли противостоять внешней агрессии имея волюнтаристкое нежели "капиталистическое" правительство. Вытекает только воспроизведение российским "капитализмом" самого себя 80-летней давности.
С уважением
С
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Саня (30.09.2004 06:50:54)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 08:45:26 |
Re: Роль Сталина...
>Так вопрос был не о том. А о том, что 1/2 промышленности была в СССР в _1940_, например, году получена от царизма. По электроэнергетике это СИЛЬНО не выходит. Да и по нефти тоже есть вопросы. Уровень добычи уровнем добычи, а вот в Грозном, к примеру, дореволюционная нефтепереработка - практически только кустарная, машиностроения нет.
Насмколько я лично понял постинг Глеба,он вовсе не хотел сказать,что 1/2 промышленности (в Вашем понимании,как я понимаю,промышленных мощностей) была получена от цармзма,а то что 1/2 советских промышленных предприятий не возникла на пустом месте,а являлась еще дореволюционными заводами,которые,естественно,существенно нарастили свои мощности.Но это вполне естественный эволюционный процесс,имевший место во всем мире.Думаю,что завод Форда образца 1917 гю и образца 41 г. - это совсем разные заводы.
>Ну и что? Добыча нефти САМА ПО СЕБЕ к развитию производства, как мы видим на примере России и стран ОПЕК имеет очень косвенное отношение. Я не про саму нефть говорю, а про промышленность вокруг неё, которую реально стали строить только в СССР, как это не прискорбно. А до этого было пара пусть и передовых и приличных по тем временам, но только пара керосиновых заводов :).
А как с этим в 1917 г. дело обстояло востальном мире? Насколько я понимаю,эта отрасль в то время вообще находилась в зачаточном состоянии? Или нет?
>>Что же касается цифири, то вот такая цифирь по металлургии: на 1914 год в России было 159 металлургических предприятия, а в 1935 году - 65. При этом из первоначальных 159 17 оказались за новыми границами, а 4 слились с другими. Остальные 73 предприятия после революции не были восстановлены.
>
>Надо смотреть по производству стали, а не по количеству штук. В Китае одно время сталелитейных предприятий были десятки тысяч :)
Ну,это не совсем корректно все таки.Думаю,что дореволюционные металлургические предприятия,хотя и были небольшими,но были вполне себе на уровне тогдашней промышленности.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:49:15 |
Еще показатели
Алексей Мелия
С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.
Алексей Мелия (29.09.2004 19:49:15)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:54:17 |
Re: Еще показатели
>С 1904 по 1913 доля России в мировом экспорте нефти упала с 31 до 9%.
Про нефть Вы написали в другом месте, я Вам там же ответил.
Зачем таскать одну тему по разным подветкам?
Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:34:42 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.
Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.
Алексей Мелия (29.09.2004 19:34:42)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:49:56 |
Re: Роль Сталина...
>>Баку, между прочим, позволяло к 1914 году занимать России по производству нефти 2-е место в мире. Первыми были США со Стандарт Ойл Компани. Но аккурат в 1911 году на основании антимонопольного законодательства Стандарт Ойл была принудительно разделена на несколько компаний. В этих условиях для борьбы за мировые рынки у России были очень хорошие позиции.
>
>Но они были существенно хуже чем в 1900 году когда на Россию приходилось примерно половина всей добычи нефти, уже к 1905 году доля России составляла лишь 28%.
>Собственно период от начала века до первой мировой войны характерезуется переодами спада и застоя в развитии русской нефтяной промышлености и потерями позиций на мировых рынках.
Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:49:56)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:56:05 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
Доля России на рынке упала явно сильнее.
>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
Это как раз недостаток системы.
>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.
Алексей Мелия (29.09.2004 19:56:05)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:59:09 |
Re: Роль Сталина...
>>Во-первых, в этот период упал спрос на нефть на мировом рынке, которые еще только формировался.
>
>Доля России на рынке упала явно сильнее.
Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят
>>Во-вторых, российскую нефтяную промышленность сильно подкосило революционное движение в Баку: полугодовые простои не способствовали выполению контрактных обязательств.
>
>Это как раз недостаток системы.
А кто говрит, что система была идеальной?:-)
>>В-третьих, конкурентная борьба имеет свои законы: сначала Стандарт Ойл потеснила бакинцев, но после 1911 года позиции стандарт Ойл ухудщились и т.д.
>
>Ну и сами "бакинцы" в частности Шелл стали больше интересоватся Персией.
Шелл - это Шелл, бакинцы - это банкинцы.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:59:09)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:32:12 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят
Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.
Сам же рынок нефти и нефтипродуктов начал формироватся в 70е годы 19 века.
>А кто говрит, что система была идеальной?:-)
Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.
Алексей Мелия (29.09.2004 20:32:12)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 23:48:21 |
Re: Роль Сталина...
>>Повторяю: рынок еще только формировался, долевые показатели на недосформированном рынке мало что говорят
>
>Сформировался рынок или не сформировался, а при снижении доли в производства падает и доля на рынке, что и наблюдалось в русской нефтяной промышлености в начале века.
В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.
>>А кто говрит, что система была идеальной?:-)
>
>Ну так об исправлении недостатка при реконструкции системы и позаботились.
Вы от головной боли аспирин пьете или сразу голову отрезаете?:-)
Глеб Бараев (29.09.2004 23:48:21)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:05:55 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>В третий раз: доля в недоформированном рынке показателем не является.
>Да и почему Вы считает эти процессы не обратимыми? Ну обставили в 1-м десятилетии 20 века американцы русских, так ведь были шансы во втором десятилетии наверстать упущенное, только и всего.
Шпнсы может и были, а можети не было.
Динамика же не была благоприятной.
Алексей Мелия (30.09.2004 01:05:55)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 06:33:28 |
Re: Роль Сталина...
>Шпнсы может и были, а можети не было.
>Динамика же не была благоприятной.
Динамика была подходящей
Глеб Бараев (30.09.2004 06:33:28)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 09:26:09 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Динамика была подходящей
Для США.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:11:48)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:14:59 |
Ре: Роль Сталина...
>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.
Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:40:00 |
А что тут удивительного.
Алексей Мелия
>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.
А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.
Алексей Мелия (29.09.2004 19:40:00)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:42:02 |
Ре: А что...
>А что тут удивительного. Нефтяная промышленость России контролировалась иностранным капиталом (по разным подсчетам от 56 до 86 %), примерно 2/3 иностранного капитала было английским.
Тогда непонятно какой смысл вкладывается в словосочетание "промышленники бакинской группы".
Игорь Куртуков (29.09.2004 19:14:59)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:20:58 |
Ре: Роль Сталина...
>>При этом нефтепромышленники бакинской группы успели взять под контроль значительную часть только что разведанной нефти Персидского залива
>
>Что очень странно, ибо по соглашению о разделе сфер влияния в Персии это была английская зона.
Ничего странного: соглащение заключили российское и британское правительства, а не нефтепромышленники:-)
Саня (29.09.2004 08:28:20)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 10:50:55 |
А что обязательно нужно любить? :)
>Уууу...это и СЕЙЧАС не преодолено. ИМО, это идеализм с Вашей строны, Глеб. Вы не любите сталина, я его честно говоря, тоже не люблю, но вот эту свору, которая у нас всегда именовалась Госдумой я не люблю ещё больше :(.
История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
Alex Medvedev (29.09.2004 10:50:55)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 17:54:39 |
Re: А что...
> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
ее русский военный коммунизм "позорным миром".
:)
Wizard (29.09.2004 17:54:39)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:28:49 |
Так это и есть чистый проигрыш
Неспособность сохранить строй в военное время, что может быть хуже? Проиграли по полной программе.
Alex Medvedev (29.09.2004 18:28:49)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:02:17 |
Re: Так это...
Это не проигрыш Германии, а проигрыш самим себе и выигрыш у себя.
Wizard (29.09.2004 20:02:17)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 10:55:48 |
Война подемонстрировала как прогнивший режим
Так и неспособность экономики адеватно обеспечивать военные поставки. Все это есть следствие экономического базиса -- капитализма в России. Вот он войну и проиграл. И снаружи и внутри.
Alex Medvedev (30.09.2004 10:55:48)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:26:16 |
Скорее, ето была демонстрация незначительного морального потенциала (-)
VLADIMIR (30.09.2004 11:26:16)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:33:42 |
При чем здесь мораль
Если банально не могли снаряды на фронт привезти в достатотчном количестве и обеспечить хотя бы по-минимуму провольствием крупные города?
Wizard (29.09.2004 17:54:39)| От | NV |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:00:34 |
Проиграл ее таки русский капитализм
>> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
>первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
>Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И проиграл
>ее русский военный коммунизм "позорным миром".
ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.
Виталий
NV (29.09.2004 18:00:34)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:18:13 |
Re: Проиграл ее...
Подобные вещи хорошо познавать в сравнении.
Да, в России с вооруженными силами дела обстояли не лучшим образом.
Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:18:13)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 05:08:15 |
???
Вы начинаете напоминать г-на Больных. :-/
>Но разложение в той или иной степени затронуло армии всех воюющих государств и иначе после двухлетнего сидения в окопах и быть не могло. Отказывались повиноваться солдаты не только в России, поэтому сам факт разложения русской армии особых преимуществ ее противникам не давал. Вопрос был в том, какое государство первым окажется в следующей стадии кризиса.
>И этим государством оказалась Россия, а ввели ее в эту следующую стадию именно большевики.
В феврале 1917-го -- Ленин в Швейцарии, Троцкий -- в Америке, Сталин и Свердлов -- в Туруханке. В Петрограде -- один Шляпников, да Стеклов-- Нахамкис. Родзянко Милюков, Гучков, Керенский, Чхеидзе -- это большевики?
NV (29.09.2004 18:00:34)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:35:55 |
Есть мнение :-)
(не мое)
>... а приказ номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали отнюдь не большевики.
что не столько приказ номер один, сколько последовавшие художества Гучкова.
IMHO: к январю 1917 страна надорвалась и дальше уже не важно, что там советы делали или Временное правительство. Так или иначе, а из войны надо было вылезать.
NV (29.09.2004 18:00:34)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:22:58 |
Re: Проиграл ее...
"NV" wrote in message news:883110@vif2...
>
> >> История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл
> >первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
>
> >Вообще-то русский капитализм успел закончиться до проигрыша 1 МВ. И
проиграл
> >ее русский военный коммунизм "позорным миром".
>
> ну на крайний случай русский либерализм так как правление Временного
Правительства уж никак на коммунизм или социализм все же не тянет, а приказ
номер один после которого армия просто почти мгновенно разложилась издали
отнюдь не большевики. К ВОСР дело уже было сделано - поздно было метаться. А
сей факт (проигрыша) да, оформили юридически уже при большевиках.
>
Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
немцами. Так что причем тут временное правительство.
С уважением, Wizard
Wizard (29.09.2004 18:22:58)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:31:31 |
О поражении летнего наступления 1917-го вы не слышали? :)
Приветствую, уважаемый Wizard!
А о впечатляющей по бардачности с русской стороны эпопее на Моонзунде? И это все еще до октябрьских собюытий :)
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:54:33 |
Re: О поражении...
Поражение в операции, а не проигрыш в войне. Плохо но еще не критично.
Wizard (29.09.2004 19:54:33)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:07:16 |
Потеря стратегической инициативы и демонстрация неспособности справиться...
Приветствую, уважаемый Wizard!
...с дезертирством и "братаниями". Собственно, армия уже стала стремительно разлагаться - отсюда формирование немногочисленных "частей смерти" и им подобных.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.09.2004 18:31:31)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:19:18 |
Наступление провалилось, но фронт стабилизировался (-)
Глеб Бараев (29.09.2004 19:19:18)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:23:36 |
Речь не о последствиях, а о причинах
Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!
В т.ч. напрямую вызванных пресловутым "приказом №1".
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.09.2004 19:23:36)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:29:25 |
А причины были аналогичны во всех странах
Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала. На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств, но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:40:02 |
Ре: А причины...
>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.
Немецкая - желала.
> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств
Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.
> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.
Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.
Игорь Куртуков (29.09.2004 19:40:02)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:45:12 |
Ре: А причины...
>>Никакая армия, в условиях 1917-1918 года наступать не желала.
>
>Немецкая - желала.
ага, только солдатские бунты прериодически случались
>> На западе дело немного поправлялось применением танков и прочих технических новшеств
>
>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.
это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.
>> но фронт все-таки топтался на месте, пока не началась революция в Германии.
>
>Это неправда. Весннее наступление немцев сдвинуло фронт на 60 километров, союзники с сентября до 1.11.1918 прошли около 100 км при общем развале фронта, и только в ноябре началась революция.
Это у Вас неправда. 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть, а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции. Эта ситуация хорошо описана в мемуарах Людендорфа.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:45:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:32:06 |
Ре: А причины...
>>Немцы в 1918 наступали практически без танков и технических новшеств, чисто благодаря новым тактическим идеям и высокому моральному духу.
>
>это уже германская милитаристская пропаганда какая-то:-))
>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.
Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.
>Это у Вас неправда.
С больной головы на здоровую...
> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть
На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.
> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.
Союзники прошли 100 км до начала революции.
Игорь Куртуков (29.09.2004 20:32:06)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 23:45:16 |
Ре: А причины...
>>В германской армии 1918 года немало расстреливали за неповиновение, вот и весь моранльный дух.
>
>Весь - не весь, а есть. Плюс новые тактичeские сxемы. В итоге прорыв фронта без всяких танков.
Фронт и Брусилов без всяких танков прорвал, только революции это не отменило:-)
>>Это у Вас неправда.
>
>С больной головы на здоровую...
я про Вашу голову ничего плохого пока не говорил:-)
>> 60 км Вы можете и в июньском 1917 наступлении русской армии разглядеть
>
>На восточном фронте совсем другие мерки. Для западного фронта 60 км - это неслыхано.
60 км - и в Антарктиде 60 км:-)
>> а заткнуть прорванный фронт в ноябре 1918 оказалось нечем как раз по причине революции.
>
>Союзники прошли 100 км до начала революции.
Еще раз: длина забега от революций не зависит.
Глеб Бараев (29.09.2004 19:29:25)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:31:08 |
Но не во всех давали разгуляться этому нежеланию :) (-)
Андрей Сергеев (29.09.2004 19:31:08)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:40:38 |
А это уже проблема другого характера (-)
Глеб Бараев (29.09.2004 19:40:38)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:05:01 |
Того самого, обусловленного "Приказом №1" и ему подобными. (-)
Андрей Сергеев (29.09.2004 20:05:01)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 23:42:12 |
Это неверно (-)
Глеб Бараев (29.09.2004 23:42:12)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:02:49 |
Что неверно и почему? Факты приведите, пож-ста.
Приветствую, уважаемый Глеб Бараев!
Я в свою очередь приведу вам факты митинговщины, братаний, отказа подчиняться командирам, отказа от наступлений, самовольного покидания линии фронта, обуславливаемых участниками "достижениями" революции в области свобод солдата.
С уважением, А.Сергеев
Wizard (29.09.2004 18:22:58)| От | NV |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:26:36 |
При том что армия в которой приказы к исполнению не обязательны
>Не знаю кто там мгновенно разложился, но никакого военного кризиса в
>феврале-октябре 1917 не было. Успехов не было, поражений смертельных тоже.
>Сдерживать немцев вполне могли. Думаю Вы не будете возражать против того
>факта, что и в большевистском правительстве не было единого мнения в мире с
>немцами. Так что причем тут временное правительство.
а командиры - выборны, которая занимается братанием с противником и массово дезертирует - это сброд а не армия. И никого этот сброд сдержать не может - и не смог.
Виталий
NV (29.09.2004 18:26:36)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:42:18 |
Выборность командиров ввел Гучков.
Вроде он не большевик :-)))
Леонид (29.09.2004 18:42:18)| От | NV |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:45:33 |
Так я собственно именно о том же
>Вроде он не большевик :-)))
"все уже украдено до нас" (с). А то тут приписывают большевикам деяния которые были до них и имеют своих авторов.
Виталий
Alex Medvedev (29.09.2004 10:50:55)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 11:32:52 |
Re: А что...
>История давно уже все по местам расставила. Русский капитализм проиграл первую мировую войну. Русски коммунизм выиграл вторую мировую войну.
Я говорю о том, что Глеб несколько необъективен из-за нелюбви к Сталину. Мне Сталин тоже не кажется во всех отношениях достойной фигурой, но мне это не мешает оценивать его заслуги. Я бы не справился :))))
Что касается капитализма, проигравшего ПМВ, то он не мог её проиграть, поскольку капитализма-то и не было. А было по сути то же, что и сейчас, с некоторыми оговорками.
С уважением
С
Саня (29.09.2004 11:32:52)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 12:19:50 |
Re: А что...
>Что касается капитализма, проигравшего ПМВ, то он не мог её проиграть, поскольку капитализма-то и не было. А было по сути то же, что и сейчас, с некоторыми оговорками.
Почему это не было? Был. Именно русский капитализм и был. Другого не было и никогда не будет у нас.
Alex Medvedev (29.09.2004 12:19:50)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 21:14:09 |
Re: Это не капитализм (-)
Саня (29.09.2004 21:14:09)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 10:52:29 |
Это капитализм по-русски.
А другого у нас и быть не может.
Саня (29.09.2004 08:28:20)| От | Colder |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 08:57:02 |
Некорректное сравнение
>НО КТО ВАМ СКАЗАЛ, что "капиталистическая" индустриализация в России была бы эффективнее. То, что мы видим сейчас свидетельствует об обратном
А кто вам сказал, что нынешний капитализм сродни тогдашнему? Ну какое отношение нынешние "красные директора" имеют к Морозову или Рябушинскому? Сколько видел примеров, они умели только украсть и продать налево по цене металлолома, а еще взять кредит и украсть. А именно эти люди правили бал на заре ельцинской вакханалии. Они не обладали качествами и знаниями капиталиста (помесь крокодила с компьютером), ни купеческой гордостью тех. Вот почему так легко и слили базовые отрасли Березам-Ходорам. А еще правили бал лица вполне определенной пятой графы, которые разрушали промышленность вполне сознательно по заданию вашингтонского обкома. Теперь настоящие доморощенные капиталисты (те, которые создали свое дело сами и отдадут его так легко заезжему московскому еврею с заранее припасенным израильским гражданством) конечно есть, но в основном в обслуживающем и торговом секторе, накрайняк легкая промышленность. Отдаленная аналогия с нашей историей - намеренное уничтожение индийского ткачества английскими колонизаторами. ИМХО, совершенно некорректно переносить нынешний опыт на дореволюционные времена.
Colder (29.09.2004 08:57:02)| От | Саня |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 10:40:03 |
Re: Некорректное сравнение
Ну, всякая аналогия хромает, конечно :) Тогда не было такого зажима "настоящих" капиталистов, как сейчас. Тем не менее, автомобильная, нефтяная, электропромышленность так и не были толком созданы до революции.
Но с этим можно спорить. А вот с чем спорить нельзя. так это с тем, что в России, не считая отдельных элементов, и отдельных выдающихся по внутренним :) меркам настоящего капитализма НЕ БЫЛО. Иначе буржуазаня революция была бы окончательной и никакого та большевизма и близко не было. А поскольку подавляющее большинство и тогда и сейчас составляли компрадоры и латифундисты :), то вот и результат.
С уважением
С
>А кто вам сказал, что нынешний капитализм сродни тогдашнему? Ну какое отношение нынешние "красные директора" имеют к Морозову или Рябушинскому? Сколько видел примеров, они умели только украсть и продать налево по цене металлолома, а еще взять кредит и украсть. А именно эти люди правили бал на заре ельцинской вакханалии. Они не обладали качествами и знаниями капиталиста (помесь крокодила с компьютером), ни купеческой гордостью тех. Вот почему так легко и слили базовые отрасли Березам-Ходорам. А еще правили бал лица вполне определенной пятой графы, которые разрушали промышленность вполне сознательно по заданию вашингтонского обкома. Теперь настоящие доморощенные капиталисты (те, которые создали свое дело сами и отдадут его так легко заезжему московскому еврею с заранее припасенным израильским гражданством) конечно есть, но в основном в обслуживающем и торговом секторе, накрайняк легкая промышленность. Отдаленная аналогия с нашей историей - намеренное уничтожение индийского ткачества английскими колонизаторами. ИМХО, совершенно некорректно переносить нынешний опыт на дореволюционные времена.
Глеб Бараев (28.09.2004 22:27:22)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 28.09.2004 23:04:20 |
Re: Роль Сталина...
>а военная угроза есть прямое следствие большевистской революции: без СССР невозможно было создать систему военных союзов, эффективно удерживавших Европу от войны, а СССР к таким союзам не стремился, пока не появился Гитлер.
??? А кто там к чему стремился?
Леонид (28.09.2004 23:04:20)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 03:39:50 |
Re: Роль Сталина...
>??? А кто там к чему стремился?
для СССР в 20-е годы характерна тенденция к развитию мирового революционного процесса
Глеб Бараев (29.09.2004 03:39:50)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:41:14 |
А что Франция или Англия в 20-е
> для СССР в 20-е годы характерна тенденция к развитию мирового революционного процесса
были озабочены созданием системы коллективной безопасности?
Что там Фош сказал насчет перемирия на 20 лет? Всего на два месяца ошибся. Россия в Версальской конференции не участвовала, но никто и не обижался. Был там правда один идеалист из США (некий Вильсон), но и он бысто остыл.
Леонид (29.09.2004 18:41:14)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:44:47 |
Как не странно, были. "Малая Антанта", пакт Бриана-Келлога и пр. (-)
Андрей Сергеев (29.09.2004 18:44:47)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:58:48 |
Re: Как не...
Малая Антанта -- это не Франция и не Англия. А пакт Бриана-Келлога -- это уже 1928-й. И к нему присоединились и Россия и Германия и Италия. Но это лишь некоторый общий пакт о ненападении, а не соглашение о том, кто когда и за кого вступается. На систему коллективной защиты не тянет.
Леонид (29.09.2004 18:58:48)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:02:48 |
Re: Как не...
Приветствую, уважаемый Леонид!
>Малая Антанта -- это не Франция и не Англия.
А кто ж тогда?:) Других игроков на европейской сцене, способных создать под своей эгидой такие союзы тогда просто не было :)
>А пакт Бриана-Келлога -- это уже 1928-й. И к нему присоединились и Россия и Германия и Италия. Но это лишь некоторый общий пакт о ненападении, а не соглашение о том, кто когда и за кого вступается. На систему коллективной защиты не тянет.
Речь шла про 20-е "вообще". А опирался план не в последнюю очередь на реально существующие структуры - ту же "Малую Антанту" и др.
С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (29.09.2004 19:02:48)| От | Леонид |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:19:18 |
Под эгидой Франции
>>Малая Антанта -- это не Франция и не Англия.
>
>А кто ж тогда?:) Других игроков на европейской сцене, способных создать под своей эгидой такие союзы тогда просто не было :)
Чехословакия, Югославия и Румыния дружили против Болгарии и Венгрии.
Леонид (29.09.2004 19:19:18)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:24:45 |
Так "Малая Антанта" исоздавалась в антиреваншистских целях
Приветствую, уважаемый Леонид!
Ну и в качестве "санитарного кордона".
С уважением, А.Сергеев