| От | Дмитрий Козырев |
| К | Фельдмаршал |
| Дата | 30.09.2004 11:24:10 |
| Рубрики | Прочее; Современность; |
Re: На чем...
>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.
Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:24:10)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:35:47 |
Не за, а против...
Здравия желаю, уважаемый Дмитрий!
>>не понятно почему выборы иногда выигрывают представители оппозиции. Тот же Буш, например. Или Евдокимов.
>
>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был). И? Разе ж можно после этого этого в серьез слушать слова: "Основная масса народа проголосует за того, за кого будут агитировать по телевизору. Хоть за Буша, хоть за Баркашева, хоть за Новодворскую". Не проголосовала...
Честь имею
Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:41:31 |
Re: Не за,
>>Извините - но Вы думаете те кто голосовал за Евдокимова понимали чей он "представитель"? :)))
>
>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель",
Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.
>но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных,
Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая
Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:36:34 |
И?
Уважаемый Дмитрий!
>Вы сами употребили это слово. Я за этим понимаю как кандидат в губернаторы за которым стоят силы, противоположные действующему.
Ну, были такие силы и что?
>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая
Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...
С уважением
Честь имею
Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)| От | dp |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:00:01 |
Re: И?
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально. Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием". Еще раз повторю: г-н Лейтенант взялся утверждать, что победу делает манипулирование в СМИ. Это упрощение, "не сказать еще хужей". Еще пример, на выборах президента Франции в 2002 г. во второй тур прорвался Жан-Мали Ле Пэн. Уж кого меньше пиарили, так это его, но...
Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты", но никак не к смене политического курса.
То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора" и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.
dp (30.09.2004 13:00:01)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:20:07 |
Это называется "элитистская модель демократии"
Уважаемый dp!
>Что такое выборы? И есть ли у человека с улицы реальный выбор? Не кажется ли Вам, что его вынуждают выбирать из того, что предлагают через масс медиа, а предлагают ему далеко не весь возможный спектр. "Выборы" это игра для узкого круга лиц, "элиты общества", которая этими масс медиа и владеет и итоги выборов ведут к перераспределению мест внутри этой "элиты",
Вы достаточно адекватно описали реальную ситуацию, которая носит название "элитистская модель демократии".
>но никак не к смене политического курса.
Не всегда. В кризисные моменты - бывает и смена курса: оба Рузвельта, лейбористы в 1945, де Голль.
>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит - так это результат того, что многие люди чувствуют всю фальшивость навязываемого им "выбора"
А за кого им голосовать-то? Скажем в ФРГ: За коммунистов? Нигилистов? Еще кого-то?
>и голосуют из протестных по отношению к такой схеме (называемой демократией) побуждений. А очень многие вообще не ходят на "выборы" и вовсе не потому, что они политически не активные и им всё безразлично.
"Вся ваша демократия - дерьмо, но ничего лучшего пока не придумали". Или уже придумали?
С уважением
Честь имею
dp (30.09.2004 13:00:01)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:08:56 |
Re: И?
>То, что время от времени выскакивают третьи лица во второй тур, которых никто не пиарит
Это еще большо вопрос. Сдается мне что и эти, как правило, подставные фигуры которых именно пиарят (но специальным образом, именно для протестных групп). Так сказать "если протестного голосования нельзя избежать, то его нужно организовать и возглавить".
Лейтенант (30.09.2004 13:08:56)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:20:52 |
Теория мирового заговора в действии? (-)
Фельдмаршал (30.09.2004 12:36:34)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:42:49 |
Re: И?
>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.
Это и есть манипулирование.
>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".
Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.
Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:42:49)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:53:36 |
А разве можно без манипулирования
Уважаемый Дмитрий!
>>Я не совсем понимаю к чему Вы клоните. В современных условиях на выборах побеждает либо человек, имеющий имя, либо человек, имя которому делает PR-команда. Это вполне нормально.
>
>Это и есть манипулирование.
Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...
>>Я бы не стал смешивать популярность Евдокимова с неким "отманипулированием".
>
>Почему? Выбор "фигуры" - один из элементов.
... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.
С уважением
Честь имею
Фельдмаршал (30.09.2004 12:53:36)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:03:49 |
Re: А разве...
>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...
"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".
>... борьбы различных сил, использующих манипулятивные методики. Но поведение избирателя не определяется только манипуляциями кукловодов. Есть еще и другие факторы, порой более значимые.
Как правило Кукловоды договариваются заранее. Дальнейшее - "договорный матч". Когда обе стороны добиваются одной цели у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".
Лейтенант (30.09.2004 13:03:49)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:12:37 |
Давайте-ка о терминах договоримся
Синьор Лейтенант!
>>Кто ж отрицает, что манипулирование есть. Это элемент правил игры. Другое дело, что манипулирование не является тотальным, о чем вещает г-н Лейтенант. Это попытки манипулирования, более или менее успешные. Без них уже не обойтись...
>
>"Без них уже не обойтись" = "Тотальное манипулирование".
Мне трудно Вас понимать, поэтому о терминах. "Тотальное", видимо, значит полное? То есть поведение человека "запрограммировано" заранее? Или как? Почему ж тогда имеются голоса "против"? Коммуниств, панимаишь, на выборах много собирают? Не пойму чавой-то...
>Как правило Кукловоды договариваются заранее.
Я бы с удовольствием посмотрел на человека, который бы заранее согласился отдать наиболее лакомые куски другому .
>Дальнейшее - "договорный матч".
Вспомните схватку Гусинский-Березовский. Прекрасный пример договорного матча!
>Когда обе стороны добиваются одной цели
И эта цель - власть?
>у рядового избирателя нет шансов "сорасться с ниточек".
А такое вообще возможно? Только конкретно.
Честь имею
Дмитрий Козырев (30.09.2004 11:41:31)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:46:45 |
Re: Не за,
>Вы не учитываете ту "популярность" среди "населения" которую заработал чтец-декламатор Евдокимов передачей "Аншлаг" - так что в данном случае - те кто его выдвигал - просто грамотно выдрали кандидатуру, котороя минимизировала необходимость последующих "манипуляций" - все уже отманипулировала Д. Реговицкая
Если бы Евдокимов был сам по себе его бы запугали, убили, сняли с выборов в судебном порядке, наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору". Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...
Можно, кстати,и еще случай с выборами губернатора Калифорнии вспомнить ;-)
Лейтенант (30.09.2004 11:46:45)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:48:52 |
Естессно не сам по себе
Синьор Лейтенант!
>Если бы Евдокимов был сам по себе
Естественно он был не сам по себе - за ним стояли какие-то силы, московские прежде всего. И это естественно - выборы вещь очень недешевая.
>его бы запугали, убили
И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?
>сняли с выборов в судебном порядке
А если он ничего не нарушал?
>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".
Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.
>Но этого не произошло. Значит ресурсов у хозяев Евдокимова оказлось достаточно для противодействия ...
Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам. У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.
Честь имею.
Фельдмаршал (30.09.2004 12:48:52)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:00:15 |
Re: Естессно не...
>>его бы запугали, убили
>
>И много Вы знаете убийств кандидатов в губернаторы? Неужто это массовое явление? Я что-то пропустил?
Естественно не массовое. Обычно в этом нет надобности - противная сторона, понимая что ресурсов у нее мало соглашается на "договорный матч".
>>сняли с выборов в судебном порядке
>
>А если он ничего не нарушал?
Ну Вы как маленький, во-первых так не бывает, во-вторых если нарушений нет их можно придумать.
>>наконец просто бы посчитали голоса "как надо губернатору".
>
>Я понимаю, что "эту страну погубит коррупция", но по оценкам экспертов даже у нас в стане вброс может составлят порядка 1-3% Не более.
Какой нафиг "вброс". К чему такие нежности. Накануне выборов председателю участковой избирательной комиссии поступает инструкция содержащая результаты завтрашнего подсчета голосов и процент явки. После этого урны вскрывают исключительно в целях соблюдения приличий.
>Просто губернатор вынужден был играть по московским правилам.
"Ему сделали предложение от которого он не смог отказаться". В том, смысле что хозяева Евдокимова - из Москвы и силенок у них было побольше. Достаточно чтобы фактически лишить губера возможности пользоваться своим ресурсом.
> У нас все же, хоть и авторитарная, но "демократия", а не тотальный беспредел, который Вы так ярко живописуете.
Ну конечно не тотальный, просто обычный беспредел. Тотальный это гогда гражданская война и анархия.
Фельдмаршал (30.09.2004 11:35:47)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:38:56 |
Re: Не за,
>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору
Это правда
>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).
Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.
Лейтенант (30.09.2004 11:38:56)| От | Фельдмаршал |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:42:20 |
Уточните
Синьор Лейтенант!
>>Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под словом "представитель", но в любом случае, голосуя за него они выбирали некую оппозицонную фигуру действующему губернатору
>
>Это правда
>>, у которого ресурсов было не в пример больше, в т.ч. манипулятивных, не говоря уже об административных (за него даже Путин был).
>
>Не соответствует действительности. У лиц, стоявших за Евдокимовым ресурсов оказалось больше.
Удивительная черта ставить точку вместо двоеточия! Поясните свою мысль, будьте так любезны!
Честь имею
Фельдмаршал (30.09.2004 11:42:20)| От | Лейтенант |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:49:43 |
Re: Уточните
См. постинг Козырева и мой ответ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/883730.htm