| От | Wizard |
| К | All |
| Дата | 29.09.2004 11:24:22 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: Роль Сталина...
>Алексей Мелия
>>Можно задать вопрос:
>>Как Вы считаете, могло ли британское правительство уверенно расчитывать на
>>помощь США в случае войны с Германией?
>
>Собственно Германия начала становится серьезным противником как для СССР так и для Британии лишь во второй половине 30х годов. Так же как и для СССР.
>Поэтому вопрос о помощи США в случае войны с Германией вряд ли мог быть определяющем в 20-30 годы.
О чем о речь. До середины 30-х степень пром. развития была достаточна для войны с любым противником. А потом "рывок" для обгона германии делать не стали. Вместо этого сколотили коалицию.
>>В таком случае недостаточные ресурсы собственной промышленности
>>компенсировались хорошим союзником. И нет необходимости кризисными мерами
>>проводить пресловутую индустриализацию.
>
>Потому как пресловутая индустриализация в некотрых уголках Британской империи уже была проведена, преимущественно в XIX веке.
Мы тут уже вроде договорились, что говорить об индустриализации, как о чем-то необычном не имеет смысла. Это процесс естественный для большинства стран. Речь может идти только о методах ее ускорения, их эффективности и обоснованности. Я подвергаю сомнению тезис "нужно построить промышленность, которая обеспечит победу в будующей войне без внешней помощи".
Хотя именно этот тезис регулярно используется для обоснования "антикризисных" методов сталинской индустриализации.
Тот кто ставит индустриализацию 30-х в заслугу Сталину постоянно строит логическую цепочку
индустриализация->разворачивание военного производства во время войны->производство оружия->победа
Wizard (29.09.2004 11:24:22)| От | Н.Панов |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:01:14 |
Re: Роль Сталина...
Когда пишут про роль Сталина, все время забывают, что почти вся "индустриализация" была куплена -вмриканцы делали "ГАЗ", Сталинградский тракторный и т.д., немцы давали станки, англичане - турбины для электростанций. Закупить за рубежем - дело нехитрое, роли Сталина здесь практически нет. Чтобы все закупать, провели коллективизациюя - но она была проведена столь бездарно, что поголовие крупного рогатого скота сократилось наполовину. Помимо того, что это довело до голода, подорвало хозяйствоство, это еще и ослабило оборонные возможности. Темпы развития во время т.н. "индустраилизации" были меньше, чем до 1 пятилетки, поскольку до 1 пятилетки, при НЭПе индустрией занимались "бывшие", а при индустриализации - партвыдвиженцы. В 1937 Сталин сорвал развитие производства. Достаточно сказать, что с 1937 по 1940 производство автомобилей сократилось на 1/5. Были разгромлены многие военные КБ. У СССР не стало целых отраслей военной техники - самоходок, реактивного оружия, пистолетов-пулеметов, самолетов-разведчиков, бронетранспортеров, прекратилось развитие дальнебомбардировочной авиации, турбореактивной и реактивной техники, приостановились работы по танковым и авиационным дизелям и т.д.
По моим наблюдениям, Сталина позитивно расценивают только выходцы из Грузии, да и то те, кто поглупей, поскольку и в Грузии он покуралесил.
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | Siberiаn |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:17:14 |
Нда... Вечерело... А Плейшнеры всё выпадали и выпадали из окна...
Похоже на форуме появилось на одного анфантеррибля больше.
Главное источники как всегда сильные: Записки авиаконструктора( я читал этот опус в 4 или 5 радикально извивающихся вместе с линией партии изданиях) и подшивки перестроечных Огоньков...
то бишь сервильные донельзя Яковлев и Коротич. И ведь похоже верит в то что пишет...
Труба, как народишко испортился
Siberian
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:52:09 |
ну ведь путаете многое )))
> В 1937 Сталин сорвал развитие производства. Достаточно сказать, что с 1937 по 1940 производство автомобилей сократилось на 1/5.
Это верное, но неправильное утверждение )))
Выпуск автомобилей (тысяч):
1936 - 138
1937 - 204
1938 - 217
1939 - 210
1940 - 153
Пик производства автомобилей - это 1938 год (разгул репрессий). Производство сократилось именно в 1940 году, и причины этого к репрессиям не относятся. Основная - резкое (в 4 раза) сокращение выпуска легковых автомобилей.
>Были разгромлены многие военные КБ.
полуправда
>У СССР не стало целых отраслей военной техники -
неправда
>самоходок,
1940 - Су-100У, КВ-2
1941 - ЗИС-2 на базе "Комсомольца"
1942 - СУ-122
куда отрасль пропала?
>реактивного оружия,
1941 - БМ-13
куда отрасль пропала?
>пистолетов-пулеметов,
1940 - ППШ
куда отрасль пропала?
>самолетов-разведчиков,
1940 - Як-2,Як-4
1943 - разведывательные варианты Як-1, Пе-2
куда отрасль пропала?
>бронетранспортеров,
а такой отрасли и не было )) опытняк и малая серия (ДО 1937)- отрыжка танкостроения.
>прекратилось развитие дальнебомбардировочной авиации,
появился Ер-2
>турбореактивной и реактивной техники,
в 1942 полетел БИ
>приостановились работы по танковым и авиационным дизелям и т.д.
>По моим наблюдениям, Сталина позитивно расценивают только выходцы из Грузии, да и то те, кто поглупей, поскольку и в Грузии он покуралесил.
Тогда гамарджоба, генацвале ))
С уважением
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:37:51 |
Бред
Приветствия!
> Когда пишут про роль Сталина, все время забывают, что почти вся "индустриализация" была куплена -вмриканцы делали "ГАЗ", Сталинградский тракторный и т.д., немцы давали станки, англичане - турбины для электростанций.
А в царской России? В современной России? Все сами делали?
Ну и почитайте про развитие станкостроения, электротехнической промышленности и пр. Хотя б 1 книжку (не комикс)
А можете, к примеру, поискать цифры производства станков - по годам.
>Закупить за рубежем - дело нехитрое,
Что ж в царской России и современной России не закупали?
Мерседесы и итальянская сантехника, конечно, нужнее, ага.
>провели коллективизациюя - но она была проведена столь бездарно, что поголовие крупного рогатого скота сократилось наполовину.
Ага. То-то сейчас поголовье КРС выросло неимоверно.
>Помимо того, что это довело до голода, подорвало хозяйствоство, это еще и ослабило оборонные возможности.
Опять-таки сравниваем с "до и после". Желательно - с цифрами.
>Темпы развития во время т.н. "индустраилизации" были меньше, чем до 1 пятилетки, поскольку до 1 пятилетки, при НЭПе индустрией занимались "бывшие", а при индустриализации - партвыдвиженцы.
Цифры?
>В 1937 Сталин сорвал развитие производства. Достаточно сказать, что с 1937 по 1940 производство автомобилей сократилось на 1/5.
Цифры? Данные о новых моделях на конвеере?
>Были разгромлены многие военные КБ.
Созданные, понятно, до Сталина.
А при Сталине новых КБ, понятно, не создавалась. Жаль, а то хотелось бы посмотреть на цифры и примеры.
>У СССР не стало целых отраслей военной техники - самоходок,
До Сталина они, понятно, были. А все от Су-76 до ИСУ-152, понятно, по ленд-лизу поступало
>реактивного оружия,
РСЗО, понятно, тоже поставляли по ленд-лизу
>пистолетов-пулеметов,
ППД - 1934 г, ППШ - 1940 г, самозарядные винтовки - 1936 год, выпущено ок. 1 млн.
Но до Сталина их, понятно, были миллиарды.
>самолетов-разведчиков,
??? СБ, Ил-4, пешки и истребители в разведвариантах, понятно, наглое вранье коммунячьих комиссаров.
>бронетранспортеров,
См. статьи Свирина о разработках на базе Т-26.
Кроме того, не подскажете ли сирым
а) У кого еще в 41 были БТР и в каких количествах
б) Сколько (раз уж "не стало") БТР было до Сталина?
>прекратилось развитие дальнебомбардировочной авиации,
Ил-4, Пе-8, Ер-2, М-102
>турбореактивной и реактивной техники,
Двигатель Люльки - 1941 год. Закопан в Харькове, доведен после его освобождения.
>приостановились работы по танковым и авиационным дизелям
Ви таки пгидугьиваетесь? В-2 разных модификаций, В-4 и Ер-2 с дизелями, понятно, не в счет
>и т.д.
Продолжайте, я записываю. Может, по приборам ночного видения поговорим? :-)
>По моим наблюдениям, Сталина позитивно расценивают только выходцы из Грузии, да и то те, кто поглупей, поскольку и в Грузии он покуралесил.
Но комментс.
DS Демократическая шизофрения, отягощенная полным невежеством
Удачи - SerB
SerB (30.09.2004 11:37:51)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:17:41 |
Re: Бред
>
> Двигатель Люльки - 1941 год. Закопан в Харькове, доведен после его
освобождения.
>
Не в Харькове, а в Ленинграде и не двигатель, а документация.
Wizard (30.09.2004 12:17:41)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:19:38 |
Именно в Харькове его и закопали (-)
SerB (30.09.2004 12:19:38)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:38:08 |
Re: Именно в Харькове его и закопали (-)
С 1938 г А.М. Люлька работал в СКБ-1 при Кировском заводе. Он что,
специально ездил в Харьков РД-1 закапывать?
Wizard (30.09.2004 12:38:08)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:44:51 |
Хм. А разве Люлька не в ХАИ работал? (-)
SerB (30.09.2004 12:44:51)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:50:26 |
Re: Хм. А разве Люлька не в ХАИ работал? (-)
В 39-м перешел из ХАИ в СПБ-1. В Харькове ему вроде работать не давали.
вот статья из Авиации и Космонавтики о двигателях Люльки
вот статья из журнала "Двигатель"
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | NV |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:37:33 |
О ! Как все концентрировано ! Я в восхищении :)
> Когда пишут про роль Сталина, все время забывают, что почти вся "индустриализация" была куплена -вмриканцы делали "ГАЗ", Сталинградский тракторный и т.д., немцы давали станки, англичане - турбины для электростанций. Закупить за рубежем - дело нехитрое,
Да Вы что ;) как это дело нехитрое - очень даже хитрое, история с покупкой танка Кристи например или партии авиамоторов во Франции по цене металлолома - это просто песня. Кстати станки давали в основном таки американцы а вовсе не немцы. И не давали а продавали. То, что "индустриализация была куплена" - это вроде и не секрет, а общеизвестный факт. Правда, еще и кадры надо было подготовить.
> роли Сталина здесь практически нет. Чтобы все закупать, провели коллективизациюя - но она была проведена столь бездарно, что поголовие крупного рогатого скота сократилось наполовину. Помимо того, что это довело до голода, подорвало хозяйствоство, это еще и ослабило оборонные возможности. Темпы развития во время т.н. "индустраилизации" были меньше, чем до 1 пятилетки, поскольку до 1 пятилетки, при НЭПе индустрией занимались "бывшие", а при индустриализации - партвыдвиженцы.
Вообще-то про темпы все куда проще - рост производства с 1 автомобиля до 10 - 1000 процентов, а с 1000 до 2000 - только 100.
> В 1937 Сталин сорвал развитие производства. Достаточно сказать, что с 1937 по 1940 производство автомобилей сократилось на 1/5. Были разгромлены многие военные КБ. У СССР не стало целых отраслей военной техники - самоходок
а были до 37 года ? и было ВНЯТНОЕ понятие зачем они вообще нужны ?
>, реактивного оружия
а было до 37 года ?
>, пистолетов-пулеметов,
ну это вообще отдельный разговор:)
> самолетов-разведчиков,
названия Р-1, Р-5 о чем нибудь говорят ?
> бронетранспортеров, прекратилось развитие дальнебомбардировочной авиации, турбореактивной и реактивной техники,
да, турбореактивная техника до 37 года это круто...
> приостановились работы по танковым и авиационным дизелям и т.д.
особо сильно - по танковым дизелям :) ну нельзя же так смешно подставляться.
>По моим наблюдениям, Сталина позитивно расценивают только выходцы из Грузии, да и то те, кто поглупей, поскольку и в Грузии он покуралесил.
Я даже могу такую кощунственную вещь сказать - я нахожу определенные позитивные моменты в деятельности по отношению к своим странам даже у таких деятелей, как Муссолини, Гитлер, сенатор Маккарти, Борис Николаевич Ельцин, Чингисхан, Тимур и многие-многие другие... И что, это означает их обеление ?
Виталий
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:29:25 |
Уфф... Вы бы почитали хоть что-нибудь по теме для начала
Приветствую, уважаемый Н.Панов!
>У СССР не стало целых отраслей военной техники - самоходок, реактивного оружия, пистолетов-пулеметов, самолетов-разведчиков, бронетранспортеров, прекратилось развитие дальнебомбардировочной авиации, турбореактивной и реактивной техники, приостановились работы по танковым и авиационным дизелям и т.д.
Все это фактами подтвердить можете? :)
>По моим наблюдениям, Сталина позитивно расценивают только выходцы из Грузии, да и то те, кто поглупей, поскольку и в Грузии он покуралесил.
Вы сделали великое открытие: половина форума - грузины! :)
С уважением, А.Сергеев
Н.Панов (30.09.2004 11:01:14)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:29:09 |
Re: Роль Сталина...
Читал 43
Писал 3
Может вас сперва почитать поболее, особенно в архивах, а не писать ахинею?
Wizard (29.09.2004 11:24:22)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 11:40:39 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>О чем о речь. До середины 30-х степень пром. развития была достаточна для войны с любым противником. А потом "рывок" для обгона германии делать не стали.
Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>Речь может идти только о методах ее ускорения, их эффективности и обоснованности.
Ускорение было обосновано отставанием, в том числе и от условных темпов естественного хода индустриализации России.
Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
>Я подвергаю сомнению тезис "нужно построить промышленность, которая обеспечит победу в будующей войне без внешней помощи".
Для географических условий России и скажем Германии, такая задача была весьма актуальна.
Для Франции и Британии она была неактуальна.
Алексей Мелия (29.09.2004 11:40:39)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 17:44:20 |
Ре: Роль Сталина...
>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР. Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
Игорь Куртуков (29.09.2004 17:44:20)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:02:43 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
>
>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
Алексей Мелия (29.09.2004 18:02:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:56:01 |
Ре: Роль Сталина...
>>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
>
>Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>>Также ниже коэффициент милитаризации промышленности.
>
>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
Совершеноо верно, зависит.
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:03:06 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к России; кроме того демонстрирует наименьшее падение).
Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Во время же войны начался новый этап индустриального развития: рывок в развитии химической промышленности, создание автомобилестроения, зачатки авиастроения. Вот этот индустриальный толчок и должен был дать результат после войны и потянуть за собой другие отрасли, как это было в 80х-90х годах с железными дорогами.
Кроме того, возникли определенные предпосылки к дальнейшему усилению централизованного государственного регулирования экономики и усилению планового начала.
Еще до первой мировой войны в связи с большой военной программой года приняли перспективную 5-6 летнею программу стратегического железнодорожного строительства -объем программы больше чем капитал всей русской нефтяной промышленности, финансирование а счет французских займов. Начали разрабатывать перспективную программу развития военной промышленности. Военные перед войной проталкивали проекты создания казенной нефтяной и угольной промышленности.
По опыту же мировой войны все эта тенденция должна была усилится.
>>Это вообще зависит от военных программ межвоенного периода.
>
>Совершеноо верно, зависит.
Так программы то, скорее всего, были более "индустриальными". Понастроили бы линкоров.
Алексей Мелия (30.09.2004 00:03:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:27:27 |
Ре: Роль Сталина...
>Так взятие этого малодинамичного отрезка и могло привести к таким результатам.
Более динамичного в 20-м веке не было.
>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
вот эти показатели я и считал.
Игорь Куртуков (30.09.2004 00:27:27)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:02:45 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Более динамичного в 20-м веке не было.
Так тогдаи 20 го века немного еще набежало.
>>Во время же войны начался новый этап индустриального развития
>
>Базовые показатели пошли вниз. Ваши соображения интересны но их нельзя поставить на твердую основу. С другой стороны понятно, что выход не может быть больше входа, а входом для промышленности в первой половине 20-го века служит энергия (гл.обр. уголь) и чермет.
Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов. Так по Донбассу рост 20 508 тыс.т в 1913 до 22 490 в 1916 г. Нкотрые источники вообще приводят данные об общем росте добычи угля в годы войны.
По нефти умереный прирост добычи, причем до войны был период спада.
По железным дорогам значительный прирост. Но тут сложно выбрать показатели. Максимальные данные приводило само МПС до 40% прироста работы в годы войны. Минимальные данные где то 25% прироста.
То есть база промышлености топливо-транспорт не пошли вниз.
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:28:37 |
Ре: Роль Сталина...
>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
В границах 1921 года, в млн.т:
кам.уголь чугун сталь
1913 27,897 4,216 4,231
1916 32,480 3,804 4,276
1917 28,960 2,964 3,080
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:28:37)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:48:14 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>>Уголь - небольшое падение за счет потерь территорий, примерно наполовину скомпенсированое ростом добычи не затронутых войной районов.
>
>В границах 1921 года, в млн.т:
> кам.уголь чугун сталь
>1913 27,897 4,216 4,231
>1916 32,480 3,804 4,276
По углю, как я говорил, есть данные и росте, но я больше доверяю тем котрые привел (небольшое падение), так как они даются с детализацией по районам добычи.
Падение же, как видим, только по чугуну.
Алексей Мелия (30.09.2004 01:48:14)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:50:10 |
Ре: Роль Сталина...
>Падение же, как видим, только по чугуну.
А почему исключен 1917 год?
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:50:10)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:53:27 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>А почему исключен 1917 год?
Потому как исключаем революцию.
Так как шаг годовой, а считать тогда нужно только два месяца 1917 года.
Алексей Мелия (30.09.2004 01:53:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:59:48 |
Ре: Роль Сталина...
>>А почему исключен 1917 год?
>
>Потому как исключаем революцию.
Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
По любому это коренным образом на вычислениях не скажется.
Игорь Куртуков (30.09.2004 01:59:48)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 09:29:16 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть большие сомнения в корректности исключения периода после февральской революции. Впрочем, может ы аи не прав. Можете показать, что февральская революция существенно изменила вектор экономического развития России?
Так это и по Вашей, ранее приведенной ,таблице видно - везде спад.
Алексей Мелия (30.09.2004 09:29:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 09:38:22 |
Ре: Роль Сталина...
>Так это и по Вашей, ранее приведенной , таблице видно - везде спад.
Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
Игорь Куртуков (30.09.2004 09:38:22)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 09:44:37 |
Ре: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>Есть сомнение, что февральская революция - причина этого спада. "После того" не означает "вследствие того".
Не означает.
Были конкретные причины: популистские меры в трудовом законодательстве повлекшие снижение производительности труда, снижение трудовой дисциплины, бегство солдат с фронта с нарушением работы железных дорог (поезда захватывались, служащие со станций разбегались), а транспорт основа промышленности.
Алексей Мелия (30.09.2004 01:02:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 01:21:59 |
Ре: Роль Сталина...
>Алексей Мелия
>>Более динамичного в 20-м веке не было.
>
>Так тогда и 20 го века немного еще набежало.
Предыдущий период индустриального рывка были тринадцать лет 1886-1899. За этот период прирост выплавки чугуна составлял 13.37% годовых. За период 1910-1913 прирост составлял 15.06% годовых. По стали соответсвенно 17.16% и 14.06%, по углю 8.96% и 10.64%.
Так что период 1910-1913 по динамике соответсвует самому динамичному отрезку 19-го века.
Игорь Куртуков (29.09.2004 18:56:01)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 22:45:02 |
Re: Роль Сталина...
"Игорь Куртуков" wrote in message
news:883202@vif2...
> >>Не знаю понадобились бы или нет, но прогнозируемый уровень тяжелой
индустрии для России без революции ниже чем для СССР.
> >
> >Кто считал и откуда считали: с середины 1914 или начала 1917 года?
>
> Я считал. К сожалению в архивах не соxранилось. С уровня 1917 года, с
учетом мировых кризисов. Принималась гипотеза, что темп роста в период
просперити был бы как в 1910-1913, уровень падения в годы кризисов бралься
по итальянскому (из промышленно развитых стран наиболее близка по уровню к
России; кроме того демонстрирует наименьшее падение). В такой
оптимистической оценке базовые показатели индустриального развития выходили
к 1939 в полтора-два раза меньше советских.
>
У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
ситуация.
Wizard (29.09.2004 22:45:02)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 23:43:15 |
Ископаемые
Алексей Мелия
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше
>ситуация.
У России/СССР проблемы с коммуникациями удаленность от незамерзающих и малозамерзающих портов, замерзание рек, "размазанность" производительных сил по огромным территориям. Все это ведет к большим вложениям в дорогой наземный транспорт и высоким транспортным расходам.
В Италии же море всегда под рукой, а импортировать, например уголь в приморских районах России до войны было выгоднее для потребителя чем свой уголь даже при заниженном жд тарифе на уголь (ниже себестоимости). Да же в Одессе перед войной использовали импортный уголь, хотя до Донбасса по Российским меркам не так уж и далеко.
Наиболее развитый промышленный район России Питербурский был привязан не к отечественным природными ископаемым, а к выходу на международные коммуникации.
Wizard (29.09.2004 22:45:02)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 22:52:30 |
Ре: Роль Сталина...
>У Италии вроде как проблемы с полезными ископаемыми. У России/СССР лучше ситуация.
У США проблем с полезными ископаемыми было намного меньше. Тем не менее падение было сильнее чем у Италии, a выход из стагнации медленнее. Дело в том, что характер протекания кризиса не зависит от наличия/отсутствия полезных ископаемых на территории страны. То есть совсем никак не зависит.
Алексей Мелия (29.09.2004 11:40:39)| От | Wizard |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 16:38:00 |
Re: Роль Сталина...
"Алексей Мелия" wrote in message
news:882625@vif2...
> Алексей Мелия
>
> >О чем о речь. До середины 30-х степень пром. развития была достаточна для
войны с любым противником. А потом "рывок" для обгона германии делать не
стали.
>
> Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>
Конкурентная борьба США-Великобритания мне кажется, не имела оснований для
переростания в военный конфликт.
> >Речь может идти только о методах ее ускорения, их эффективности и
обоснованности.
>
> Ускорение было обосновано отставанием, в том числе и от условных темпов
естественного хода индустриализации России.
> Без срыва индустриального подъема наметившегося в годы первой мировой
войны методы индустриализации рубежа 20х-30х не понадобились бы.
В том что разумное ускорение - благо я не совневаюсь. Я не согласен с
оценкой сталинской индустриализации, как оптимальной. Не считаю также, что
она близка к оптимальной.
> >Я подвергаю сомнению тезис "нужно построить промышленность, которая
обеспечит победу в будующей войне без внешней помощи".
>
> Для географических условий России и скажем Германии, такая задача была
весьма актуальна.
> Для Франции и Британии она была неактуальна.
Но на начало индустриализации Германия была чуть ли не младшим братом
советского слона. На 41 год несмотря на рост промышленного производства
оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
было заниматься чем-то другим?
>
Wizard (29.09.2004 16:38:00)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 17:59:10 |
Re: Роль Сталина...
Алексей Мелия
>> Так США экономически более сильный противник, чем Германия.
>>
>Конкурентная борьба США-Великобритания мне кажется, не имела оснований для
>переростания в военный конфликт.
Обе стороны весьма интересовал именно военный аспект противоречия, а именно соотношения морских вооружений и военных союзов (расторжение Англо-Японского союза под давлением США).
Германию Англия напротив благословила на выход из ряда ограничений Версальского договора в области вооружений.
Да и не для борьбы с нашими линкорами или немецкими броненосцами англичане строили Нельсон и Родней.
>В том что разумное ускорение - благо я не совневаюсь. Я не согласен с
>оценкой сталинской индустриализации, как оптимальной. Не считаю также, что
>она близка к оптимальной.
Я считаю что я слишком мало знаю что бы давать оценки оптимальности или неоптимальности.
Где можно найти приличную историю первой пятилетки?
Тот же вопрос о том, в какой степени пятилетний план был обусловлен требованиями подготовки к войне до сих пор остается открытым.
>Но на начало индустриализации Германия была чуть ли не младшим братом
>советского слона.
Младшими братьями были Монголия и Тува, но никак не Германия.
>На 41 год несмотря на рост промышленного производства
>оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
>было заниматься чем-то другим?
Так и другими чем-то то же занимались.
Алексей Мелия (29.09.2004 17:59:10)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:50:36 |
Я знаю, что надо было делать
>>На 41 год несмотря на рост промышленного производства
>>оказалась противником. Может вместо интенсификации индустриализации нужно
>>было заниматься чем-то другим?
>
>Так и другими чем-то то же занимались.
Надо было захватить
1) Польшу
2) Чехословакию
3) Австрию
4) еще что-нибудь
Главное - вперед немцев