| От | Фарнабаз |
| К | Sav |
| Дата | 30.09.2004 18:30:46 |
| Рубрики | Прочее; 11-19 век; |
Сказать-то что хотели ?Ищете, как бы лягнуть ?
>Приветствую!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>... и такие же - Батыя. У Батыя, согласно Храпачевскому, около 14 туменов. Часть оставлена на Кавказе - примерно 11-12
>>
>>„в силђ тяжцђ, со множествомъ полковъ татарьскыхъ”.
>
>>Точно пока не нашёл
>
> Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)
>С уважением, Савельев Владимир
Разъясняю---поскольку Кошкин поинтересовался ТОЧНЫМ количеством войск Бурундая, я посмотрел подручные материалы.
Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
Фарнабаз (30.09.2004 18:30:46)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:32:22 |
Сказать хотел, что Ваши методы - порочны
Приветствую!
а за это не грех и лягнуть.
>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил? Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?
И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...
С уважением, Савельев Владимир
Sav (30.09.2004 19:32:22)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 20:01:51 |
"В сетях порока/Вы глубоко/и вам дорога /прямо в ад!"
да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)
> а за это не грех и лягнуть.
рвение ...)_
да, тусовка--большая сила.
>>Качественная сторона дела, и по самому опытному Бурундаю, и по относительной силе его войска , мне известна без ссылок.
>
> Да уж - "Кошкин попросил". А если бы не попросил?
а зачем мне ? Я что, статью готовлю по Бурундаю ?
Как бы Вы производили ОТНОСИТЕЛЬНУЮ оценку сил Бурундая и сил Батыя, имея только КАЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Бурундая ("много") и КОЛИЧЕСТВЕННУЮ оценку сил Батыя (11-12 туменов). 11/"много" - это сколько будет?
Вот зная , от чего это "много" и по отношению к чему.
Если вы думаете, что историки оперерируют преимущественно точными данными, то вы не в курсе.
> И как Вы можетет утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы...
А вы внимательно посмотрите , что я утверждал.В самое начало.
Фарнабаз (30.09.2004 20:01:51)| От | Sav |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 11:25:13 |
Резюмирую
Приветствую!
>да, оперетка...наверное, и "на долги годы без свободы " вы бы оставили :):):)
При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту в чистом виде. А жаль...
С уважением, Савельев Владимир
Sav (01.10.2004 11:25:13)| От | Фарнабаз |
| К | |
| Дата | 02.10.2004 01:48:39 |
Можно было по-другому
Можно было по-другому(наверное, и нужно было..)
> При попытке перевести разговор в предметную область, беседа свелась к художественному свисту >в чистом виде. А жаль...
пожав плечами, закончить беседу, без всякого свиста.Тем более, что Вы предполагаете словесное ристалище ,(но с игрой в одни ворота), а давным -давно переход на личность означал поражение.
А это вот -перл.
"Очень милая иллюстрацию к методике последователей ЛНГ - сперва делается категорическое утверждение ("Вообще-то Бурундай---старый, опытный полководец, и ему ДАЛИ большое войско, а не один тумен "), а потом начинается процесс ознакомления с фактическим материалом :)"
Ну фактический-то материал у последователя Гумилёва в голове, я ж не виноват, что Вы не помните, кто за двадцать с лишним лет до рассм. событий устроил нашим кровавую баню на Сити.И что у Бурундая было большое войско, намного больше, чем у Куремсы, доказывает и и покорность князей ГВК, и то , что победоносные литвины выбрали "скифскую войну ", а не попытали счастья в поле---уж наверное, не один тумен.
"Ваша велеречивость Вам сразу изменила"---? ну пусть.
"Бурундай это максимум темник, а сколько таких темников на Русь пришло? Бурундаю мощи нехватило Холм взять, когда его жители отказались подчиняться приказу о снесении городских укреплений, а перед ТЕМИ татарами пали Киев, оба Владимира, Галич и Чернигов с Рязанью. Просто смешно сравнивать."
А надо Бурундаю брать укреплённый уже знавшим татар Холм ? Он в Литву собирается, в Польшу, князья васальное войско дают, приказ разрушить остальные крепости выполнен., империя распадается, лишних сил нет, а ГВК можно и на обратной дороге ограбить.
"И как Вы можете утверждать, не имея такой оценки, что поход Бурундая сравним с походом Батыя по своим масштабам? Да еще и строить на этом какие-то выводы..."
Вот и фундаментальный признак демагогии--нарочитое нежелание услышать , о чём говорит оппонент.
Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.
Фарнабаз (02.10.2004 01:48:39)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 03.10.2004 13:45:28 |
Трудности стоящие перед Литвой несколько преувличены
И снова здравствуйте
>Я сравниваю силы сторон Бурундай-Литва и Батый-Северо-Восточная Русь.Вполне сопоставимо.
>У Литвы, между прочим, ещё и Орден в тылу.
Ага сопоставимы как один к 10. "много полков татарских" - так у нас и сотню могли назвать ПОЛКОМ - полк ополчение воинская часть а не ТУМЕН (Владычный полк в Новгороде, там что 10000 гавриков было? али хоть 1000?
Так что Бурундай имел ОДИН тумен , максимум неполные два (свой и остатки тумена скажем Куремсы) иначе был бы поименован ОБЯЗАТЕЛЬНО второй темник/царевич аккурат 1к 10 сравнимо с туменами пришедшими на Русь в 1237-1241... Тумен не обязательно мог иметь полный состав, скорее он никогда на практике не имел штатного но порядок величин ясен.
И стрррраааашные 50-75 в ЛУЧШЕМ случае копий Ордена, в 3-5 баннерах хоругвях дадут нам что то в лучшем случае 500-700 конных miles и пару тройку тысяч кнехтов (а кому то надо еще в гарнизонах сидеть?). Так что в лучшем случае аккурат эквивалент Бурундаева тумена - и эти СРРРРРРАШНЫЕ силы вы пытаетесь выдать за эквивалент нашествия 1237?. Ну да в масштабе 1/5, а с учетом отсуствия коалиционности Бурундай Орден и того меньше...
С уважением ФВЛ