ОтAlexsoft
ККонстантин Федченко
Дата29.09.2004 14:23:27
РубрикиВВС; 1941;

Re: поясню.

>3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
>Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
>а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
>б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.

>Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?
>С уважением
 А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?

Alexsoft (29.09.2004 14:23:27)
Отalchem
К
Дата29.09.2004 15:43:04

Re: поясню.

>А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?

Никитин. Горючее-фронту.
Оттуда + воспоминания ветеранов + Авиационные топлива и масла , справочник ЦИАМ.

А ещё по секрету сообщу, что были разработаны и применялись установки для фильтрации отработанного масла, в том числе и для авиации.

Так что всё гораздо хуже.
alchem (29.09.2004 15:43:04)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата29.09.2004 16:15:10

спасибо за источники ) (-)

Константин Федченко (29.09.2004 16:15:10)
Отalchem
К
Дата29.09.2004 16:58:12

"Горючее-фронту", В.В.Никитин, Воениздат 1984 (-)

alchem (29.09.2004 16:58:12)
ОтН.Панов
К
Дата30.09.2004 10:38:17

О октановом числе у Яковлева

В книге "Цель жизни" (где-то в последних издаиях) А.С.Яковлев объяснял про октановое число: чем больше октановое число, тем меньше детонация. Это значит, можно делать менее прочтные моторы - то есть менее тяжелые, то есть истребители быстрее летают. Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан? В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки. Моторы выходили из строя, фильтры засорялись и т.д. У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100. Больше октановое число - больше сгорает топлива в единицу времени, больше мощность, больше скорость самолета. Потому Ме-109 и били всех, кого хотели и как хотели.
Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
ОтРоман Алымов
К
Дата30.09.2004 13:40:23

Фильтры-то явно не октановым числом заливались (+)

Доброе время суток!
Видимо собирали отстой всякий цистерн и баков, вот и получался результат..


С уважением, Роман
Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 11:45:14

Re: О октановом...

>объяснял про октановое число: чем больше октановое число, тем меньше детонация.

Чем выше октановое число - тем до большей эффективной степени сжатия можно форсировать мотор - тем большую мощность можно снять с фиксированного объема.

Для моторов с наддувом(а это практически все тогдашние авиамоторы) эффективная степень сжатия образуеться из сжатия смеси в нагнетателе и степени сжатия самого двигателя - таким образом уменьшая максимально разрешенный наддув - уменьшаем и требования к октановому числу.

Плюс моторы, нередко, имеют некоторый запас по октановому числу - то есть бензин позволяет форсировать до более высоких давлений наддува, но из-за проблем самого мотора давление наддува максимальное для него установлено выше.

Именно такая ситуация была в 42 М-105ПА - > М-105ПФ, когда форсировали, просто подняв максимально разрешенное давление наддува с 950 мм рт. ст. до 1050 мм рт. ст.


Однако всё это позволяет играться октановым числом весьма в узких пределах, а не как вы предлагает - Б-70 лить :)

Если же у вас началась детонация, пусть даже небольшая - это уже очень-очень плохо.


>Это значит, можно делать менее прочтные моторы - то есть менее тяжелые, то есть истребители быстрее летают.


>Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан?

Такой Як-1(на чистом Б-70) прослужит 1-2 минуты максимум.
badger (30.09.2004 11:45:14)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 11:53:19

Re: О октановом...

>>Отсюда вывод - можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 - вот только сколько такоей самолет прослужит, если мотор на этот бензин не рассчитан?
>
>Такой Як-1(на чистом Б-70) прослужит 1-2 минуты максимум.

А тот, кто его таким бензином залил - доживет до следующего утра максимум.

С уважением
Н.Панов (30.09.2004 10:38:17)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 11:07:19

Re: О октановом...

>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.

У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".

>Моторы выходили из строя, фильтры засорялись и т.д.

и сколько метров мог пробежать по взлетной полосе Як-1, заправленный низкооктановым бензином? Скажем, банальным Б-70?

>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.

Можно источник Ваших данных?

>Больше октановое число - больше сгорает топлива в единицу времени, больше мощность, больше скорость самолета.

Возможно, я Вас удивлю, но подавляющее большинство советских боевых самолетов на июнь 1941 года заправлялись топливом с октановым числом от 91 до 95. Исключения - только Р-5, ТБ-3, У-2 и первые немногочисленные модели СБ и И-16.

>Потому Ме-109 и били всех, кого хотели и как хотели.

Не поэтому, точнее, совсем не только поэтому. И били далеко не всех, а бывали биты. Причем в том числе и самолетами, летавшими на менее "продвинутом" топливе. Например, И-16.

С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 11:07:19)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 12:09:09

Re: О октановом...

>>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.
>
>У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".

Я пару случаев слышал, правда не в "июне 41" и вообще не в боевых условиях.
Но именно экспллутация на бензине с меньшим октановым числом, с ограниченим максимального давления наддува.

Вот один:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/724/724554.htm

Второй у Савицкого в мемуарах, после войны летала его дивизия на трофейном бензине, в свзяи с проблемами со своим.


>>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.
>
>Можно источник Ваших данных?

Речь видимо о DB.601N, стоявшем на Ме-109Е-7 и Ме-109Ф-2
Он действительно на C3 работал.
badger (30.09.2004 12:09:09)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 12:18:10

Re: О октановом...

И ещё у Голодникова:

На счет форсажа. В принципе обороты обычным «газом» регулировались. На «кобрах» два режима наддува было, «экономичный» и «боевой режим», который характеризовался увеличенным наддувом. Переключатель режима в кабине стоял и управлялся летчиком. У боевого режима то же был переключатель на, то что мы называли «51 мм и 57 мм наддува». Если полет был на советском бензине Б-95, то «боевой режим» устанавливался на 51 мм, если на американском Б-100 – 57 мм. Этот переключатель летчиком не управлялся, хотя и был в кабине, на секторе газа. Положение переключателя величины «боевого режима» контрилось проволочкой, которую легко срывали нажатием.

Раз чувствую недотягиваю (а мне надо было выше немцев оказаться) думаю «да, черт с ним!», проволочку порвал и сунул «57». И тут я почувствовал, что такое «57»! Как прыжком выскочил! Немцы меня сверху увидели и сразу вниз, а нам этого и надо было.

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm

Вместо 51 и 57 мм рт.ст. надо читать естественно дюймы ртутного столба, и в роли "низкооктанового" в данном случае выступал обычный Б-95, но в принципе - классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
badger (30.09.2004 12:18:10)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 12:27:17

Re: О октановом...

> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.

об этом я уже давным-давно писал:

только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 14:18:35

Напомню

не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.
Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

ОСОБЕННОСТИ НЕМЕЦКОГО АВТОМОБИЛЬНОГО ТОПЛИВА
Инженер-капитан И.Зотов
(Выдержки статьи из сборника “Иностранные автомобили”
Издательство Наркомхоза СССР
Москва - 1943 - Ленинград)
Alex Medvedev (30.09.2004 14:18:35)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 14:28:21

спасибо )

>не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>"Немецкий автомобильный бензин может применяться при условии правильной регулировки карбюратора двигателя на автомобилях типа ЗИС-5 практически без ограничений, а при его разбавлении бензином Б-70, или АБ-70, ограниченно и в автомобилях типа ГАЗ...

это не танки )

>Применять немецкое топливо в отечественных танках не рекомендуется, но доливать его в бак легких танков типа Т-60 и Т-70, уже заполненный штатным топливом, по опыту эксплоатации в танковых частях в прошедшем году, вполне допустим в осеннее и весеннее время.

это танки с автодвигателями, и уже не 41 год.

>Применять трофейный автобензин в американских легких и средних танках категорически воспрещается, так как это может привести к порче их материальной части...”

вот именно. Ибо они были еще более чувствительны к качеству топлива, чем наши танки.

С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 14:28:21)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 14:44:57

Кстати

Нашел тут в Терре отчет по работе тыла в Великую отечественную. Там есть раздел по ГСМ и по поставкам. Сколько тонн и чего именно поставили нам, сколько тонн и чего именно ушло в войска. Так вот там говорится, что первая база по изготовлению высокооктавновых авибензинов, путем смешения импортных и отечественных компонентов в Реуте была запущена в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
Alex Medvedev (30.09.2004 14:44:57)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 14:51:31

Re: Кстати

>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
Или на данной базе?


>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)

Большая часть которого - Б-70.
badger (30.09.2004 14:51:31)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 14:58:08

Re: Кстати

>>в апреле 43-го года и за весь 43-й год изготовлено: Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>В смыле всего во всем СССР за 43 год изготовленно?
>Или на данной базе?

На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн


>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)
>
>Большая часть которого - Б-70.

За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
Alex Medvedev (30.09.2004 14:58:08)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 15:35:18

Re: Кстати

>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн

Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?



>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить


Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн (при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"


Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
badger (30.09.2004 15:35:18)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 16:06:12

Re: Кстати

>>На всех базах во всем СССР. База в Реутове первая и самая мощная поскольку за время работы сделал 454,7 тыс тонн. Вторая по мощности была в Харькове -- 338,9 тыс. тонн, Батраки 206,9, прочие же сделали всего 117,8 тыс .тонн
>
>Это именно смешиванием импотных отечесвтенных компонентов?

Да, это смешивание за всю войну.

>>За время воны израсходовано высокоотановых бензинов 2998,4 тыс. тонн, низкооктановых 1483 тоны. так что насчет большинство Б-70 я бы не стал так говорить
>

>Преобладание Б-70 очевидено уже из вашей первой цитаты:

Это потому как вы не поняли про что речь. :)

>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн

Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"

А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

>Часть Б-70 видимо шла как раз на производство высококтанового бензина путем смешивания с "импортными компонентами", часть видимо использовалась, после добавления ТЭС в моторах, работавших на бензине с ОЧ менее 95.

>После чего данный Б-70 расходовался уже как "высокооктановый".
Alex Medvedev (30.09.2004 16:06:12)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 16:42:49

Re: Кстати

>Это потому как вы не поняли про что речь. :)

Вполне возможно :)


>>>"Б-78 161 тыс тонн, а Б-74 29 тыч.тонн
>
>Это смеси. Из импортных и отечественных компонетнтов. В табличке их обзывавают именно так.

То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?


>>>(при том что с апреля 43-го и до конца года было изготовлено 594 тыс. тонн авиабензинов)"
>

>А это общее производсвто отчественных авиабензинов (возможно сюда входит и та часть что пошла на смешивание), но в любом случае процент никооктанового бензина меньше чем высооктанового и намного.

Но с апреля 43 до конца года?

Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.
badger (30.09.2004 16:42:49)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 16:51:24

Re: Кстати

>То есть это количество, произведенное за год всеми базами, но только смешиванием импортных и отечественных компонентов?

Да.

>Но с апреля 43 до конца года?

Да

>Осталось выяснить сколько высокооктанового производилось из отечественных компонентов.

За всю войну цифры есть. Соотношение 1 к 2 в польщу высоооктановых. И даже если вычесть 1118 тыс. тонн смесей и 668 тыс. тонн низкоотановых пошедших на смешение с имортными компонентами, то все равно соотношение получается примерно таким же.
Константин Федченко (30.09.2004 12:27:17)
ОтSiberiаn
К
Дата30.09.2004 13:11:10

Октановые числа бывают разные. Поговорим об этом

>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>
>об этом я уже давным-давно писал:
>
>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах. А то получится как лохи сравнивают А-72 и АИ-92 бензины, а ведь реальная разница между ними не в 20 единиц а гораздо меньше. В А-72 моторный метод а в АИ-92 - исследовательский. Реально у них разница единиц в десять ИМХО

>С уважением
 Siberian
Siberiаn (30.09.2004 13:11:10)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 13:56:13

Re: Октановые числа...

>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>
>>об этом я уже давным-давно писал:
>>
>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"

>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.

Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
А что за разница, о которой ты говоришь?



С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 13:56:13)
ОтSiberiаn
К
Дата30.09.2004 18:51:54

Re: Октановые числа...

>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>
>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>
>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>
>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>
>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>А что за разница, о которой ты говоришь?

Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
Так и тут имхо

>С уважением
 Siberian
Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
ОтАлександр
К
Дата01.10.2004 10:33:36

Там похоже причина в другом

>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>Почему? Потому что они посчитаны по разном методам.
>Так и тут имхо

Вначале "хотели но не могли" потом "могли, но не хотели" :)
Т.е. изначательно и нужны были бензины с большим октановым числом, но больше 78 получить не могли и приходилось мешать с ТЭС.
А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?
ИМХО экономически выгоднее было для всяких легкомоторов и транспортников гнать уже налаженные в производстве 74 и 78.
Для "элитных потребителей" 95/115 и 100/130. Тоже по отработанным технологиям.
А "провал" 78-95 в случае "острой необходимости" перекрывать этилированием.



С уважением, Александр
Александр (01.10.2004 10:33:36)
ОтAlex Medvedev
К
Дата01.10.2004 10:43:18

Re: Там похоже...

>А потом (видимо с амовской помощью) сразу смогли получать 95, 100. Тогда смогли бы наверное получать и 87 или к прим. 93 - но зачем?

Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?
Alex Medvedev (01.10.2004 10:43:18)
ОтАлександр
К
Дата01.10.2004 13:30:52

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>
>Хотите сказать, что их бензины имели ОЧ 95 без присадок?

Нет, этого я сказать не хочу.
Просто, очень похоже на то, что наши получали "отдельно" бензин (с ОЧ до 78) и отдельно ТЭС. Транспортировали и хранили их отдельно, а "перемешивали" перед применением. Причем поступали так "не от хорошей жизни", а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
В чем причина – не знаю.
То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.


С уважением, Александр
Александр (01.10.2004 13:30:52)
ОтSiberiаn
К
Дата01.10.2004 15:21:19

Что то вроде этого

У нас нефть сразу идет по составу более проблемная по вопросам детонации. Амовскую нефть легче делать более детонационно стойкой - состав лучше.
Есть график изменения ОЧ при добавлении ТЭС.
-Прямогон цикланового основания
-Термокрекинга
-Низкооктановый масернистый прямогон
-низкооктановый малосернистый прямогон

Разница разительная
Siberian
Александр (01.10.2004 13:30:52)
Отbadger
К
Дата01.10.2004 14:54:35

Re: Там похоже...

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>Этилируя полученный бензин (не знаю какое ОЧ у них было "в исходнике", возможно несколько больше 78) прямо на заводах. И потом похоже проблем с хранением не было.
>В чем причина – не знаю.
>То ли технология получения, то ли химсостав получаемых бензинов и ТЭС, то ли и то и другое.

Короче здесь:

http://www.lebed.com/2002/art2913.htm

Траву и лирику там можно смело пропускать, основная мысль -

Дело в том, что авиационный двигатель требует большей степени сжатия, чем автомобильный – то есть более высокой детонационной стойкости, очень высоких октановых характеристик. От природы только очень немногие нефти, как нефть Борнео в Голландской Индии, имеют такое качество – поэтому Коминтерн всегда готов помочь тамошним революционерам, если их удается раздобыть. Приходится помогать природе – добавлять свинцовую этиловую жидкость, благо до защиты окружающей среды еще жить и жить.Очень хорошие результаты дает добавка изооктана и ароматических углеводородов: бензола, толуола, и, особенно, кумола

Мысль статьи - союзники лили в бензин разновидности бензола, которые и давали такое высокое ОЧ, а у СССР такого количества бензолов не было.

Перекликаеться с Голодниковым:

Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но, с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому, что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part3.htm


Далее добавим что в 44 году союзники начали получать для своей авиации бензин 100/150 (в ограниченных количествам весьма) и вот в нём, как я понимаю, ТЭС уже было по самые уши, по крайней мере появились и у американцев, при его использовании, жалобы на свечи.
Александр (01.10.2004 13:30:52)
ОтAlex Medvedev
К
Дата01.10.2004 14:33:02

Re: Там похоже...

>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.

"Длительное" это сколько по времени?

>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.

Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?
Alex Medvedev (01.10.2004 14:33:02)
ОтАлександр
К
Дата01.10.2004 16:53:33

Re: Там похоже...

Здравствуйте
>>а потому что наши высокооктановые бензины не выдерживали длительного хранения.
>
>"Длительное" это сколько по времени?

Из того, что помню - крекинг-бензин запрещалось хранить больше года.
За этилированные точно писали о том, что "нельзя закладывать на длительное хранение". Указывался ли срок точно не помню. Доберусь до книги - уточню.

>>А амеры похоже получали высокооктановые бензины сразу с нефтеперегонных заводов.
>
>Хотите сказать что Р-9 они производили исключительно только для нас?

Не хочу. Ну так буржуи не только на Б-95 и Б-100 летали.
Они конечно люди богатые, но всеравно были движки которые вполне обходились и бензинами с меньшим ОЧ.


Там ниже еще badger и Siberiаn хорошо добавили.
В дополнение к их постингам.

1) Видимо не зря наши во время войны кроме амеровского бензина и ТЭС закупали еще и кучу всяких ...гексанов, пентанов, ...октанов - вообщем "жидкостей" с ОЧ от 100 и больше. И "мешали" их с нашими бензинами весьма активно.
При этом до войны у нас подобные "жидкости" вроде как не получали. Слишком сложно было.
2) На сколько я знаю "современные" авиабензины в полевых условиях ТЭС не разбавляются. И при этом я что то не слышал, чтобы аэроклубовцы сильно переживали за сроки хранения.
3) Розовый цвет наших бензинов - это от красителя (простейший сигнализатор, что бензин этилирован.)
Вполне возможно, что его специально подкрашивали, не только для обозначения "ядовитости", но и чтобы "не забыть про срок годности".
А вот про красители в лендлизовских или современных бензинах я не слышал.
Вот интересно все эти "углеводороды с ОЧ от 100 и более" какой цвет имеют? Случайно не голубоватый или зеленоватый?
4) На счет состава нефти. Наши четко различали грозненский и бакинский бензин. При этом ОЧ при этилировании у них тоже по разному повышалось. (не сильно отличалось, но отличая были)
+ похоже у наших бензинов при длительном хранении были проблемы со смолообразованием. Возможно и заправка через фетр - в том числе и из-за этого.


С уважением, Александр
Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
ОтAMX
К
Дата30.09.2004 21:40:23

Re: Октановые числа...

>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.

Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
AMX (30.09.2004 21:40:23)
ОтSiberiаn
К
Дата01.10.2004 07:08:21

Я об этом и хочу сказать

>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>В авиационных бензинах ОЧ указывалось по моторному методу

>>Вспомни в СССР была болшая разница между двумя группами бензинов 72,76 и 92,93.
>
>Были бензины А-72, А-76 и бензины Аи-91, Аи-93. Буковка "и" и обозначала "исследовательский".

Я .. знаю это вобщем.
Кроме исследовательского ОЧ есть ещё и Дорожное ОЧ и фактическое ФОЧ...
Я вобще эрудированный чувак.
Но...
ИМХО это какой то рамс если нет бензинов с промежуточным ОЧ между 78 и 95.
В наше время это объяснялось просто - разной методикой подсчета из за которой и образовывалась подобная брешь

>Это сейчас А-80 и Аи-80 могут обозначать одно и тоже - бардак-с.
 Siberian
Siberiаn (30.09.2004 18:51:54)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 18:59:22

Re: Октановые числа...

>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>
>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>
>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>
>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>
>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>
>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.

почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.


С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 18:59:22)
ОтSiberiаn
К
Дата01.10.2004 07:05:48

Блин.. А я о чем говрю - все равно есть некий скачок

>>>>>> классический случай эксплутации на более низкооктановом горючем с ограничением по максимальному наддуву, молжно предполагать что так Кобры не только на севере эксплуатировали.
>>>>>
>>>>>об этом я уже давным-давно писал:
>>>>>
>>>>>только вот речь тут идет о стандартизованной замене топлива, причем с близким значением О.Ч. - эрзац не ниже о.ч. 89. никак не "можно кормить двигатель Як-1 даже бензином Б-70 (...) В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки"
>>>
>>>>Меня втаблице убила слишком большая разница междду бензинами - уж не разные ли у них понятия об октановых числах.
>>>
>>>Ттут "демократии мнений в одном отдельно взятом мозгу" нет - все данные перепечатаны из одного и того же справочника военных лет. Так что октановые числа явно взяты по одному понятию.
>>>А что за разница, о которой ты говоришь?
>>
>>Базовый 74 и сразу после него идет 95. Явно посчитаны они поразной методике.
>
>почему "сразу"? 74, потом 78, и только потом 95.

Сначала по 4 единицы разница а потом - 17!!

А в промежутке ничего нету - непорядок.

"Не бывает"

>С уважением
 Siberian
badger (30.09.2004 12:09:09)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 12:18:07

Re: О октановом...

>>>В июне 1941 заливали низкооктановый бензин и в самолеты, и в танки.
>>
>>У Вас есть свидетельство таких случаев? Если нет, будьте любезны добавлять слово "кажется".
>
>Я пару случаев слышал, правда не в "июне 41" и вообще не в боевых условиях.
>Но именно экспллутация на бензине с меньшим октановым числом, с ограниченим максимального давления наддува.

>Вот один:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/724/724554.htm

тут речь идет о заводской стандартизации нестандартного вида топлива. Поскольку говорится об "исходном октановом числе" - очевидно, что к бензину делали добавки.
Возможно, в большем количестве, чем к стандартному Б-78.

>Второй у Савицкого в мемуарах, после войны летала его дивизия на трофейном бензине, в свзяи с проблемами со своим.

трофейный - не обязательно низкооктановый. Можно подробнее?

>>>У поздних "Ме-109-Е" и ранних "Ме-109F" был мотор под октановое число 95-100.
>>
>>Можно источник Ваших данных?
>
>Речь видимо о DB.601N, стоявшем на Ме-109Е-7 и Ме-109Ф-2
>Он действительно на C3 работал.

Спасибо. А ОЧ С3 какое?
С уважением
Константин Федченко (30.09.2004 12:18:07)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 12:25:22

Re: О октановом...

>тут речь идет о заводской стандартизации нестандартного вида топлива. Поскольку говорится об "исходном октановом числе" - очевидно, что к бензину делали добавки.
>Возможно, в большем количестве, чем к стандартному Б-78.

Речь идёт о "новых" взлетном и номинальном режимах, с "мин. потерями ЛД".
То есть наддув ограничили всё-же.


>трофейный - не обязательно низкооктановый. Можно подробнее?

Мир не пришел внезапно, не свалился будто снег на голову. О нем думали, его ждали, к нему готовились. В победе, в окончательном и бесповоротном разгроме фашизма никто не сомневался.

И все же, когда гигантская военная машина, вобравшая многие миллионы людей и невообразимое количество различной техники, остановилась, кое-кто на первых порах растерялся, ощутил себя выбитым из колеи. Привычного дела, каким на долгие годы стал ратный труд, больше не было. Пушки смолкли. И надо было перестраиваться на мирный лад.

Сам я, честно говоря, проблем тут особых не видел. Рассуждал просто: война кончилась, но армия осталась. И, как командир, считал основной своей задачей сохранять на нужном уровне боеспособность частей.

Забот в этом смысле хватало с избытком. Причем самых прозаических.

Начать хотя бы с горючего. С одной стороны, его — хоть залейся. С другой — нечем заправить баки самолетов. Парадокс заключался в том, что высокооктановый бензин, на котором летали наши «яки», оказался вдруг в остром дефиците. А с низким октановым числом, которого хоть пруд пруди, не годился. Предстояло срочно искать выход из положения.

На совещании инженерно-технического состава, которое мы провели у себя в штабе, мнения специалистов резко разделились. Вопрос на повестке дня стоял, по существу, один: как и что надо сделать, чтобы двигатели смогли работать на низкосортном бензине? Кое-кто принял это предложение в штыки. Авиационный мотор, дескать, рассчитан на определенный вид горючего, и пытаться в кустарных условиях вносить изменения в его конструкцию просто смешно. [243]

Скептики ожидаемой поддержки не нашли. А через несколько дней инженер Сурков доложил, что ему с группой техников удалось кое-чего добиться. Во всяком случае контрольный мотор после переделки уже опробован на земле: работает нормально, не перегревается.

— Так в чем же дело? — спросил я.

— Да тяга чуток подсела, товарищ генерал. Все ж таки у новой горючки не те калории...

— И как велик твой «чуток»?

— Расчеты показали: в пределах шести-семи процентов.

— Чего же тогда пугаешь! — отлегло у меня на сердце. — Для учебно-боевой подготовки скоростей вполне хватит. Нам же теперь не за «мессерами» гоняться!

— А за «спитфайрами»? — ухмыляясь напомнил Сурков.







>Спасибо. А ОЧ С3 какое?

А по разному встречаеться - от 92 до 100.
96 - самое распространенное.


badger (30.09.2004 12:25:22)
ОтAlex Medvedev
К
Дата30.09.2004 14:13:42

Ну Савицкий тут выступает все-таки как генерал, а не инженер :)

"В Бургасе нашим войскам удалось захватить большие склады авиационного горючего. Однако применять его мы не могли, хотя запасы отечественного топлива были уже на исходе. Требовалось срочно определить антидетонационные свойства трофейного бензина и дать указание о его использовании. Такую задачу и поставил передо мной командующий воздушной армией.

Проверить трофейное топливо в местных условиях не представлялось возможным, поскольку мы не располагали специальной установкой <?вакеша>. Как быть? Посоветовался с начальником ГСМ тыла армии инженером Семеновым - крупным специалистом по этому вопросу. В свое время он работал под руководством академика Иоффе, а на Ленинградском фронте специально занимался немецким авиационным горючим.

Решили провести эксперимент сначала на земле. Он показал, что трофейный бензин вполне кондиционен. Даю указание применять его на всех авиационных двигателях, но не пользоваться форсажем.

Одновременно инженер Семенов по моему заданию вылетел в Москву, чтобы там, в институте, <?простукать> немецкое топливо на установке <?вакеша>. Вскоре он закодированной телеграммой сообщил, что задание выполнил, все в порядке. Октановое число трофейного бензина было всего на единицу больше нашего. Проблема с горючим, таким образом, была решена."

Шепелев Алексей Лаврентьевич
В книге правдиво рассказывается о героическом и самоотверженном труде инженерно-технического состава многих авиационных соединений, а также 17-й воздушной армии. В годы Великой Отечественной войны автор служил там главным инженером.
Alex Medvedev (30.09.2004 14:13:42)
Отbadger
К
Дата30.09.2004 14:25:20

Re: Ну Савицкий...

Октановое число трофейного бензина было всего на единицу больше нашего.

Повезло в данном случае нашим, видимо C3
А вот B4, на котором в основном и летало Luftwaffe - ОЧ 87.
Константин Федченко (29.09.2004 16:15:10)
Отalchem
К
Дата29.09.2004 16:45:45

Дык не за что. Выходные данные где-то закопал.... (-)

Alexsoft (29.09.2004 14:23:27)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата29.09.2004 14:34:02

Re: поясню.

>>3Б-78 отличается от 3,5Б-78 только количеством добавляемого тетраэтилсвинца.
>>Следовательно вопрос только в том, поставляются ли и базовый бензин и ТЭС со склада горючего:
>>а) непосредственно в часть и уже там смешиваются (каким оборудованием?) или же
>>б) подготовка топливной смеси происходит на складе, и с него в полк доставляется уже готовая топливная смесь.
>
>>Если верно б) - то, видимо, на складе сидит вредитель, желающий сорвать план переучивания на новую матчасть?
>>С уважением
>А откуда вообще идут слухи о том, что бензин бодяжили чуть-ли не прям на аэродроме? Ересь, конечно, но слухи-то откуда-то идут?

А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.

С уважением
Константин Федченко (29.09.2004 14:34:02)
ОтAlexsoft
К
Дата29.09.2004 14:49:24

Re: поясню.

>А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
>Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.
 С организационной точки зрения- это ересь. Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо ( [хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).ТЭС ,опять-же, не как грязи в стране было.Чревато, опять-же, авариями или от некомпетентности или от недобросовестности.
Короче, не для полевого аэродрома времён войны.
Единственное что-то такое слышал о добавлении на северах спецдобавок для незамерзания.
Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
ОтColder
К
Дата30.09.2004 10:56:59

Ну вы блин даете

>...Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо

Тоже мне бином Ньютона. До сих пор "отдельные автолюбители" с успехом этим занимаются сами, если душит жаба. И почему-то обходятся при этом без "обученного персонала и специализированного оборудования". Отмеряют пузырек и бултых в канистру :))))
Colder (30.09.2004 10:56:59)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 11:09:36

причем в резиновых перчатках, хотя и без фартука Монополь )) (-)

Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата29.09.2004 17:42:53

в общем, давайте подробнее

>Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо ( [хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).

Прошу - поделитесь информацией. Что за действия, какое оборудование, что за обученный персонал, и по возможности - откуда Вы это знаете.

С уважением
Константин Федченко (29.09.2004 17:42:53)
ОтAlexsoft
К
Дата29.09.2004 21:59:58

Коротко - не обьяснить, а долго - дураков нет( потрут за"нетрезвость")

Умирайте в неведеньи:)
Alexsoft (29.09.2004 21:59:58)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 08:18:48

то есть кроме как потрепаться - Вы не спец. Спасибо, понял. "Вычеркиваю" (С)

Константин Федченко (30.09.2004 08:18:48)
ОтAlexsoft
К
Дата30.09.2004 13:47:30

Дубль ту.

К чему притензии?
Мне хотелось узнать - откуда ростут ноги у легенды о бодяженьи бензина на аэродромах.
С Вашей помощью на натурном примере понял- из компетентных источников, близких к ОБС.
Всё. Тема закрыта. О Вашем личном просвещении даж на берегу уговора не было.
Тем более в Вашем случае придется преодолевать популярный в данной пластилиновой местности принцып "Экономии мышления",( потому как моё личное ИМХО - на мышлении экономить не надо), что чревато подрывом устоев и походу против Веры. А в нашей свободной стране - свобода совести , что я как законопослушный человек , уважающий вероисповедание ...ну и т.д и т.п ещё на пару страниц
Alexsoft (30.09.2004 13:47:30)
ОтАдминистрация (Дмитрий Козырев)
К
Дата30.09.2004 13:50:50

Модераториал. Месяц р/о. За систематические безсодержательные постинги (+)

с претензией на сокровенное Знание
Константин Федченко (30.09.2004 08:18:48)
ОтН.Панов
К
Дата30.09.2004 10:17:19

Alexsoft - ввобще болтун

Он же - Алексей Исаев. Лезет на форму, поскольку в турфирме скучно сидеть, набивает себе цену, а сам ничего не знает.
Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата30.09.2004 11:11:40

Вы, милчеловек, читайте больше ))

37 прочитанных постингов - это, разумеется, много, но рановато для конспирологических суждений о единосущности носителей разных ников )))

Давайте уж лучше по делу )

С уважением
Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
ОтИсаев Алексей
К
Дата30.09.2004 10:46:06

Карл Маркс и Фридрих Энгельс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не муж и жена, а четыре разных человека. А Слава КПСС вообще не человек.

>Он же - Алексей Исаев. Лезет на форму, поскольку в турфирме скучно сидеть, набивает себе цену, а сам ничего не знает.

Сейчас доведете Алекссофта до инфаркта. Бу-га-га. :-)

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (30.09.2004 10:46:06)
ОтSiberiаn
К
Дата30.09.2004 12:59:27

Дада!! Исаев - он такой... И копирайты ещё не ставит никогда.


>Сейчас доведете Алекссофта до инфаркта. Бу-га-га. :-)

Инфаркт у алексофта - это все мне по барабану
НО...
Где копирайт на БУГАГА???

Я буду жаловаться в комитет по защите авторских прав)))))

>С уважением, Алексей Исаев
 Siberian
Н.Панов (30.09.2004 10:17:19)
ОтАдминистрация (Дмитрий Козырев)
К
Дата30.09.2004 10:37:22

Поясните свою мысль

>Он же - Алексей Исаев.

Что Вы этим хотели сказать?
Константин Федченко (29.09.2004 17:42:53)
ОтАлексей Мелия
К
Дата29.09.2004 18:17:38

Что знаю

Алексей Мелия

По линии вещевого довольствия:
перчатки резиновые, руковицы комбинированые, фартук Монополь, резиновые сапоги.


Alexsoft (29.09.2004 14:49:24)
ОтКонстантин Федченко
К
Дата29.09.2004 15:15:28

Re: поясню.

>>А с чего Вы взяли, что это ересь? Насколько громоздкое и сложное оборудование для этого нужно?
>>Стационарный аэродром (база полка на мирное время) - это, как правило, объект с развитой инфраструктурой. В том числе имеющий собственный склад горючего и склад боеприпасов. Ибо по предвоенным документам, непосредственно в части должен иметься запас топлива, авиабомб и авиапатронов на 3-6 вылетов (3 для ДБА, 6 для ИА). таким образом, непзапас горючего иап-а - это около 100 тонн бензина.

>С организационной точки зрения- это ересь. Слишком много для этого действий специального обученного персонала и оборудования специализированного надо

А уж сколько нужно персонала и оборудования для того чтобы на самолетах летать! это ж уму нерастяжимо. В общем, если хотите сказать, что "ересь" - это Ваше личное ИМХО - то я это переживу.

>( хоть и несложного, в прицыпе и без него можно).

ну вот видите - ровно так же многие вообще без бензозаправщиков обходились - бочками в грузовиках возили и ручными насосами заправляли.

>Короче, не для полевого аэродрома времён войны.

Это не "полевой аэродром времен войны" - это полноценный стационарный аэродром мирного времени - Стригово Кобринского района Брестской области. В Кобрине находилось управление 16 района авиационного базирования, включавшее четыре авиабазы. 48 авиабаза с управлением там же, в Кобрине, включала четыре батальона аэродромного обслуживания (для 10 сад). Непосредственно в Стригово (месте дислокации 123 иап) находилась дополнительно еще и 162 аэродромно-техническая рота, а также 54 зенитная батарея ПВО.
В общем, Стригово сильно отличалось от полевого аэродрома а-ля "В бой идут одни старики" на 20-25 самолетов.

С уважением