| От | Marat |
| К | Архив |
| Дата | 29.09.2004 18:12:39 |
| Рубрики | 11-19 век; |
[2Агент] про кераитов вопрос
Здравствуйте!
>>>ЛНГ писал о том, что несторианами были найманы и кереиты, и как-то неуверенно о онгутах. Религию монголов он называл "бон", "черная вера", "тенгриизм", сравнивал её с шаманизмом каки-то сибирских народов и считал её ветвью зороастризма. никаких противоречий с твоими сведениями не вижу :)
>>
>>А-а, ты похоже начало ветки не прочел - там речь шла о временах Хубилая, а к этому времени и найманы, и кэрэиты давно влились в общемонгольскую нацию -).
>
>Кераиты даже проникли на императорский трон! :-)
это ты о ком?
о кераитке по имени Соркуктани-беги?
Сероктан; лат. Seroctan, монг. *Sorqaqtani, Соркуктани (?-1252), жена младшего сына Чингис-хана Толуя, мать двух великих ханов: Мункэ и Хубилая, другие ее сыновья: Ариг-бука и Хулагу, основатель монгольской династии в Иране. Она была дочью Джака-гамбу кереитского (Рашид ад-Дин. Т. II. С. 80-81, 103, 111-113, 118, 120-122, 128-131). Ее упоминает Марко Поло: братья Поло должны были принести из Иерусалима масла «из христовой лампады для великого хана» Хубилая, потому что его мать была христианкой-несторианкой (Марко Поло, с. 49). Соркуктани-беги была властной и очень влиятельной женщиной, так как, по словам Рашид ад-Дина, «она была раковиной четырех крупных жемчужин чистой воды, матерью четырех славных сыновей <...>» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 2. С. 72). По мнению Пелльо, форма Seroctan в донесении брата Иоанна имела своим источником монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')
или что-то другое?
C уважением, Марат
Marat (29.09.2004 18:12:39)| От | Агент |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 07:50:58 |
Re: [2Агент] про...
>По мнению Пелльо, форма Seroctan в донесении брата Иоанна имела своим источником монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')
>или что-то другое?
Ага.
А насчет "тюркоязычия", я тебе скажу, что судить по именам о языке это последнее дело.
У меня, к примеру, имя санскритского происхождения, а у тебя кажется французского
:-)))
Будем делать вывод, что монголы говорят на санскрите, а казахи на французском? :-)))
Агент (30.09.2004 07:50:58)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:32:37 |
Re: [2Агент] про...
Саламы!
>>или что-то другое?
>
>Ага.
ай си
правда в контексте твоей фразы "Кераиты даже проникли на императорский трон" - не подходит - у оных четырех монгольских правителей мама кераитка, а не папа, посему они не совсем считаются кераитамми или точнее совсем не :)
я почему и переспросил - думал что-то реальное и дейтсвительно на трон
а так аналогичного было много - кераитки замужем за правящими чингизидами - случай довольно регулярный
кстати сей фак в твоей трактовке дает мне определенное моральное право в будущем претендовать на Саяны, Туву, Алтай (вкл. монгольский) и ... минимум северный Китай :)))
>А насчет "тюркоязычия", я тебе скажу, что судить по именам о языке это последнее дело.
неа-неа - не надо меня в такие споры вовлекать
я ничего такого не утверждал
я просто сказал "в копилку" :))
>У меня, к примеру, имя санскритского происхождения,
да? я думал это типично-монгольское
>а у тебя кажется французского :-)))
спор о происхождении имени еще не окончен :)
1. моя трактовка, что это была двойная европейская трансформация тюркского имени Мурат/Мурад, посему во Франции существовали как Марат, так и Мюрат
2. Денисов утверждает, что связи с тюркским нет и что от Мортэ (смерть - брррр! :)
3. существует еще версия, что это от какого-то древнеиудейского :))
>Будем делать вывод, что монголы говорят на санскрите, а казахи на французском? :-)))
неа это мы уже проходили в прошлом когда я с Вохминым нечаянно заспорил и сказал аналогично тому, что ты сейчас выдал - он тогда мой пример отмел как "модерновые лингвистические наслоения, не имеющие отношения к лингвистике и истории"
в прошлом оного однако не было
C уважением, Марат
Marat (29.09.2004 18:12:39)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:15:26 |
бррр..шаманизм и бон - это две большие разницы
а зороастризм - третья, и, кстати, ЛНГ сравнивал бон и некоторые сибирские культы с митраизмом (а не зороастризмом), что более врно.
Marat (29.09.2004 18:12:39)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:14:23 |
кстати это в копилку о монголоязычности или тюркоязычности кераитов
Здравствуйте!
монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')
:)
C уважением, Марат
Marat (29.09.2004 18:14:23)| От | Роман Храпачевский |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 20:05:39 |
Re: кстати это...
>монг. *Sorqaqtani, букв, 'имеющая родимое пятно' (дериват от тюркского слова sorqaq ~ soryaq 'родимое пятно')
И что это доказывает ?!! Как будто они не алтайские с неким общим лексическим фондом.
http://rutenica.narod.ru/
Роман Храпачевский (29.09.2004 20:05:39)| От | Marat |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:43:15 |
Re: кстати это...
Здравствуйте Роман!
>И что это доказывает ?!!
желания доказывать что-либо не было - просто к слову упомянул :)
>Как будто они не алтайские с неким общим лексическим фондом.
угу - однако стоит учесть, что "общий лексический фон" был за много веков до этой властной дамочки,
а к означенному периоду (кераиты 10-13 века) различие языков было сильным
C уважением, Марат
ЗЫ: еще заранее, чтобы предвосхить возможные табуретки (тем более неубиенные "мэйд бай Роман Храпачевский" :)
я не доказываю, что кераиты были тюрками в современном понимании
Marat (29.09.2004 18:14:23)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 18:17:33 |
а вот например известный татарский историк Г. Файзрахманов
считает монголов (ранних) рослым, светловолосым и голубоглазым, бородатым народом. (Видимо путет с динлинами, которых считает тюрками (по языку) и монголойдами (по расе) :)))
Михаил Денисов (29.09.2004 18:17:33)| От | Crock O~Dill |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:27:05 |
Блин, были у меня в свое время девушки-татарки(+)
Salud!
175, голубоглазые блондинки. Альфия Рубиновна (из Богульмы) м Асият Искандеровна (из Казани)
Summa cum pietate! - Crock O'Dill
Crock O~Dill (29.09.2004 19:27:05)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 29.09.2004 19:31:53 |
а причем здесь татары? речь шла о монголах
А татары современные есть компот из тюрок различных, словян и поволжских финнов..так что блондины голубоглазые среди них не редкость.