| От | Геннадий |
| К | All |
| Дата | 29.09.2004 23:58:02 |
| Рубрики | WWII; |
КАКОГО ЦВЕТА БЫЛ СЕНТЯБРЬ 1939-ГО
КАКОГО ЦВЕТА БЫЛ СЕНТЯБРЬ 1939-ГО? РАЗМЫШЛЕНИЯ ПО ПОВОДУ 65-ЛЕТИЯ СО ДНЯ ВСТУПЛЕНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ В ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ
Юрий ШАПОВАЛ
(профессор, доктор исторических наук)
В августе этого года меня пригласили выступить перед учителями. К сожалению, из-за плохого самочувствия я не смог прийти на эту встречу. Действительно, к сожалению, поскольку организаторы сказали, что следующим докладчиком будет представитель не то комитета, не то движения «За правду истории». Мне очень хотелось сказать учителям: «Гоните тех, кто утверждает: «Только я знаю историческую правду и сейчас вам ее поведаю!» Именно те, кто так говорит, не желают знать правды о прошлом». Одним из подтверждений того, что это именно так, являются события, о которых мы вспомним.
«Освободительный поход» Красной армии, «золотой» для Западной Украины сентябрь 1939 года, «братское воссоединение» — эти сталинские историко-политические атавизмы звучат и сегодня. Попытки их преодоления вызывают бурные дебаты на темы: «Сталин — объединитель украинских земель», «Нас встречали цветами» и т.п. Один уже немолодой научный работник утверждает: «… Я был во Львове и своими глазами наблюдал «передел» Польши. Я считаю, что пакт Молотова—Риббентропа не был ошибочным». Обратите внимание на взятое в кавычки слово «передел». Это что — намек на то, что никакого передела не было? А слова о том, что августовский пакт 1939-го «не был ошибочным»… Разве может серьезный ученый по таким категориям оценивать сговор двух тиранов, разделивших между собой сферы влияния от Балтийского до Черного моря, от Финляндии до Бессарабии, в частности, договорившихся уничтожить Польшу как государство?
Впрочем, есть другой комментарий, также участника похода в Западную Украину, не ученого — Александра Довженко. В дневнике он записал: «Вся наша нечувствительность, трусливость, наше предательство и пилатство, и грубость, и глупость во время всей истории воссоединения Восточной и Западной Украины является, по сути говоря, полнейшим обвинительным актом, чем-то, чего история не должна нам простить, чем-то, за что человечество должно нас презирать, если бы оно, человечество, думало о нас».
В этом материале на весьма непростую и пространную тему подниму лишь два вопроса. Первый из них таков: 1 сентября 1939-го началась Вторая мировая война, а на чьей, собственно говоря, стороне тогда был СССР?
======
и т.д.
полностью тут
С уважением
ПС. Что интересно - до каких пор все это будет подаваться как свежее открытие?
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Алексей Мелия |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:34:35 |
В чем можно согласится с автором
Алексей Мелия
>организаторы сказали, что следующим докладчиком будет представитель не то комитета, не то движения «За правду истории». Мне очень хотелось сказать учителям: «Гоните тех, кто утверждает: «Только я знаю историческую правду и сейчас вам ее поведаю!» Именно те, кто так говорит, не желают знать правды о прошлом».
Вот с этим утверждением вполне можно согласится.
Алексей Мелия (30.09.2004 13:34:35)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:09:51 |
А с цифирками он зачем так вольно распоряжается?
По Земскову в 40-м только 67 тысяч было реперссировано по национальности -- "прочие", т.е. выходцы с Западной Украины и Белоруссии.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:47:43 |
Общий вывод:
Легковесная статья, приличествующая какому-нить пану Чорновилу на заре его деятельности, нежели современному серьезному доктору ист.наук, каким себя Шаповал наверняка считает.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:38:14 |
И последнее:
Цитата: "Имея огромный опыт в борьбе с «врагами народа», НКВД организовал массовые расправы. Опергруппы НКВД и пограничников (к началу октября в них на Белорусском фронте состояло около 90 тысяч, а на Украинском фронте — приблизительно 105 тысяч человек) проводили тотальные аресты. Для запугивания взятых в плен опергруппы широко использовали выборочные расстрелы. К 6 октября 1939 года войска Украинского фронта взяли в плен 304 334 человека, Белорусского — 60 202 человека. По окончании военных действий аресты и задержания не прекращались, хотя тюрьмы были переполнены."
Как показывает нынешняя история, НКВД действовал более чем гуманно. Иначе откуда б сейчас на Украине и в Прибалтике такое количество гитлеровских и прочих недобитков?????
Presscenter (30.09.2004 12:38:14)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:01:39 |
Re: И последнее:
>Как показывает нынешняя история, НКВД действовал более чем гуманно. Иначе откуда б сейчас на Украине и в Прибалтике такое количество гитлеровских и прочих недобитков?????
Кстати, сколько в Прибалтике гитлеровских недобитков?
Уж конечно больше чем в братской Германии...
С уважением - Justas
Justas (30.09.2004 13:01:39)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:17:28 |
А при чем тут "больше-меньше"????
Главное - что есть. Кстати, в Германии памятники эсесовцам не ставят. Там этот вопрос не обсуждается даже:)))
>
>Кстати, сколько в Прибалтике гитлеровских недобитков?
>Уж конечно больше чем в братской Германии...
>С уважением - Justas
Presscenter (30.09.2004 13:17:28)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:28:02 |
Ну и в России есть,,,
>Главное - что есть. Кстати, в Германии памятники эсесовцам не ставят. Там этот вопрос не обсуждается даже:)))
Главное - добрая память в душе :))) К вашему сведению памятники ставят, только без помпы.
А насчет Прибалтики - как это вы "недобитков" не добили в течении 40 лет советской власти?
С уважением - Justas
Justas (30.09.2004 13:28:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:29:28 |
Re: Ну и...
>>Главное - что есть. Кстати, в Германии памятники эсесовцам не ставят. Там этот вопрос не обсуждается даже:)))
>
>Главное - добрая память в душе :))) К вашему сведению памятники ставят, только без помпы.
Расскажите, я не в курсе (это вне полемики)
>А насчет Прибалтики - как это вы "недобитков" не добили в течении 40 лет советской власти?
Так говоорю ж: гуманные очень
>С уважением - Justas
Presscenter (30.09.2004 13:29:28)| От | Justas |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:48:28 |
Re: Ну и...
>>>Главное - что есть. Кстати, в Германии памятники эсесовцам не ставят. Там этот вопрос не обсуждается даже:)))
>>
>>Главное - добрая память в душе :))) К вашему сведению памятники ставят, только без помпы.
>
>Расскажите, я не в курсе (это вне полемики)
Обыкновенные памятники на кладбищах, а также монументы "жертвам войны"...
>>А насчет Прибалтики - как это вы "недобитков" не добили в течении 40 лет советской власти?
>
>Так говоорю ж: гуманные очень
Что-то нацики не очень рвались к "гуманным".
С уважением - Justas
Justas (30.09.2004 14:48:28)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:51:04 |
Re: Ну и...
>
>Обыкновенные памятники на кладбищах, а также монументы "жертвам войны"...
А там есть явно пронацистская направленность?
>>Так говоорю ж: гуманные очень
>
>Что-то нацики не очень рвались к "гуманным".
Они ж не в курсе были:)) Их пропагандой запугали:)
>С уважением - Justas
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:36:34 |
Без Катыни Шаповалу никак, но...
Цитата: "Упомянутая директива Берии несла в себе зародыш будущих трагедий, среди которых расстрелы поляков в Катыни"
уважающий себя доктор исторических наук дождался б окончания дела по Катыни, вынесения решения (официального) и тд. Пока же все это спекуляции
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:28:21 |
Шаповалу правду не скрыть:)))) Идем дальше:
Цитата: "Вступление Красной армии на территорию Западной Украины вызвало неоднозначную реакцию у местного населения: кто-то воспринимал его как панацею, а кто-то — как оккупацию. Значительная часть польских государственных служащих — офицеров, инженеров, врачей, адвокатов — и члены их семей с первых дней отправились в эмиграцию. Только в оккупированную немцами часть Польши, по приблизительным оценкам, перебралось от 20 до 30 тысяч украинцев и поляков. Преимущественно это были молодые люди. "
То есть как панацею все-таки приход РККА кто-то воспринял?:) Отлично. Жаль, что доктор не приводит процентного соотношения тех, кто был за панацею, а также тех, кто за оккупацию.
Интересно кол-во "молодых людей" рванувших к немцам. Всего-то 30 тысяч?:) Маловато будет:) К тому ж, как я понимаю, этих молодых людей мы потом увидим в составе национальных формирований СС?:))) Интересно, а в АК кто-то из них пошел?
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:19:17 |
А Берия-то не зря хлеб ел!!!
Цитата: "Однако без преувеличений сенсационной является та часть директивы, которая содержала конкретные указания:
«1. Немедленно занять все учреждения связи: телеграф, телефон, радиостанции и радиоузлы, почты, поставив во главе органов связи надежных людей."
Ну и так далее.
Читаю директиву - сразу видно, грамотные люди, все мелочи продумали. Серьезно подошли к делу. Что в этой директиве автор усмотрел плохого - не пойму. Вот амеры, когда шли освобождать Ирак, явно так скурпулезно все не продумали.
"
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:12:23 |
Скока ж там интересного:)))!
Цитата: "А как можно забыть противоправные, хамские по форме заявления Молотова в сентябре 1939 года на сессии Верховного Совета СССР против Польского государства, которое, по его словам, пало под ударами немецкой, а потом и Красной армии? "
Ну лень мне копаться и смотреть как в подлиннике звучит фраза "Горе побежденным".
А если серьезно, то данная фраза Молотова мало чем отличаецца от ыфразы Чембурлена после Мюнхена: "Я привез Европе мир". К Чембурлену претензии есть? Если нет, то к Молотову тоже не надо. Некорректно.
А вообще надо было перед войною не кочеворяжится. И меньше надеяться на Британского дядю.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:06:40 |
Далее:
Цитата:
"Сталин и его соратники, заключая с Гитлером тайные соглашения в виде секретных протоколов, нарушали завещание руководителя, являвшегося для коммунистов авторитетом №1, т.е. Владимира Ленина. Как известно, в ленинском Декрете о мире декларировалось, что большевистское правительство отвергает любую форму тайной дипломатии. Следовательно, решая судьбу третьих стран, сталинское руководство действовало, по сути, теми же методами, что и государства, которые в СССР принято было называть империалистическими. "
Это называется дешевый полемический прием. Ленин в международной дипломатии был, мягко говоря, не специалист. И вообще, следует отличать идейную декларативность от реальных дел. У Ленина вообще много было благих пожеланий. Сталин же был практик, действовавший вполне в духе сложившихся норм (в данном случае). И вообще, автор то обвиняет Сталина в том, что тот нарушил международные нормы, но укоряет его за то, что он ленинские нормы не собюлюдал. Уж что-то одно б выбрал.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 11:57:04 |
Ну если с самого начала, то
>1 сентября 1939-го началась Вторая мировая война, а на чьей, собственно говоря, стороне тогда был СССР?
Как на чьей? Ответ очевиден: на своей.
Далее. пошли все, кто рассуждает на тему наглой и тд агрессии Сталина под ручку с Гитлером. Вот не надо здесь рассуждать с сегодняшних общечеловеческих позиций.
В 1938 году было заключено Мюнхенское соглашение, которое, на минуточку, подписали лидеры двух самых декмократических европейских стран Даладье и Чемберлен. Им не западло было с Гитлером подписываться. Раз - и нет Чехословакии.
Это я к тому, что сталин в том случае действовал вполне в духе тоглдашних международных неофициальных норм.
Ну а для нашей страны это было благо: граница была отодвинута от важных политических и экономических центров. К прочим стратегическим ресурсам Сталин прибавил еще и расстояние, за что ему спасибо.
Presscenter (30.09.2004 11:57:04)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:45:52 |
да, давайте с самого начала
>В 1938 году было заключено Мюнхенское соглашение, Раз - и нет Чехословакии.
Вовсе нет. Чехословакия осталась. Она развалилась, когда словаки провозгласили свою независимость от Чехов. В марте 1939.
По Мюнхенскому соглашению к Германии были отошли только территории, населенные немцами. Которые еще в ноябре 1918 проголосовали за объединение Немецкой Австрийской республики (состоявшей из территорий современной Австрии и Судетской области) к Германской республике.
Это объединение 1918 года (по-немецки - аншлюс) было ратифицировано парламентами обеих республик, но категорически запрещено странами-победительницами первой мировой войны. Инициатором запрета была Франция и лично Клемансо.
Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?
Потому, что реально оно осуществилось только во время правления Гитлера? Но за воссоединение немцев с 1918 выступали вовсе не только нацисты, так же, как за воссоединение белорусов и воссоединение украинцев выступали не только коммунисты.
Само собой - тут была и политика, но так же были и простая этнография, простые национальные и родственные чувства. Это было и у немцев, и у белорусов, и у украинцев.
Волк (30.09.2004 13:45:52)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 00:39:11 |
Re: да, давайте...
>По Мюнхенскому соглашению к Германии были отошли только территории, населенные немцами. Которые еще в ноябре 1918 проголосовали за объединение Немецкой Австрийской республики (состоявшей из территорий современной Австрии и Судетской области) к Германской республике.
Моё личное ИМХО -далой границы и национальности. Так что я бы по этому признаку не различал. Вот что фрицы в крови топили захваченные территории, а в СССР, несмотря на репрессии, вполне можно было прожить - факт.
Волк (30.09.2004 13:45:52)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:05:09 |
А где Вы увидели?
>Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?
Я не понял, где по-вашему автор говорит об этом? Освобождение и воссоединение он везде кавычит. Общий его тон - это был нацистко-коммунистический раздел несчастной Польши.
Ваша позиция спорная, но если бы автор писал хотя бы так, как Вы, то и претензий бы не было. Да не забыл упомянуть, что и несчастная Польша в уничтожении Чехословакии тоже поучаствовала. А так налицо двойной стандарт: то, что ставится в вину СССР, не упоминается (а когда напомнишь - яро оправдывается), когда речь идет о "западных демократиях", польше и даже нациситской Германии.
Геннадий (30.09.2004 14:05:09)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:37:02 |
Re: А где...
>>Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?
>
>Я не понял, где по-вашему автор говорит об этом? Освобождение и воссоединение он везде кавычит. Общий его тон - это был нацистко-коммунистический раздел несчастной Польши.
а я этого автора и не разбираю. Я дискутирую конкретно с Presscenter. Труд того автора послужил лишь затравкой для нашей дискуссии.
>Ваша позиция спорная, но если бы автор писал хотя бы так, как Вы, то и претензий бы не было.
А чья позиция, извините, бесспорная??? "Покажите, покажите мне этого человека!!!" (С.Есенин) И почему это кто-то должен писать так, как я???
>Да не забыл упомянуть, что и несчастная Польша в уничтожении Чехословакии тоже поучаствовала. А так налицо двойной стандарт: то, что ставится в вину СССР, не упоминается (а когда напомнишь - яро оправдывается), когда речь идет о "западных демократиях", польше и даже нациситской Германии.
Про Тешинскую область здесь уже обсуждали. А уж про попытки Польши расширить свою территорию за счет всех ее соседей - уж поверьте, я лично много Вам бы мог рассказать.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 14:37:02)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 18:56:46 |
Re: А где...
>>>Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?
>>
>>Я не понял, где по-вашему автор говорит об этом? Освобождение и воссоединение он везде кавычит. Общий его тон - это был нацистко-коммунистический раздел несчастной Польши.
>
>а я этого автора и не разбираю. Я дискутирую конкретно с Presscenter. Труд того автора послужил лишь затравкой для нашей дискуссии.
>>Ваша позиция спорная, но если бы автор писал хотя бы так, как Вы, то и претензий бы не было.
>
>А чья позиция, извините, бесспорная??? "Покажите, покажите мне этого человека!!!" (С.Есенин) И почему это кто-то должен писать так, как я???
Я не о политической позиции, а о позиции исследователя. Бесспорной позиция исследователя может считаться при упоминании (хотя бы) аргументов как одной, так и другой стороны.
>>Да не забыл упомянуть, что и несчастная Польша в уничтожении Чехословакии тоже поучаствовала. А так налицо двойной стандарт: то, что ставится в вину СССР, не упоминается (а когда напомнишь - яро оправдывается), когда речь идет о "западных демократиях", польше и даже нациситской Германии.
>
>Про Тешинскую область здесь уже обсуждали. А уж про попытки Польши расширить свою территорию за счет всех ее соседей - уж поверьте, я лично много Вам бы мог рассказать.
Да ведь и 1939 в аспекте вооссоединения тоже обсуждали. В данном конкретном случае я хотел бы привлечь внимание именно к Шаповалу, а не к Presscenter'у, который его по косточкам разобрал.
А именно - в статье ни сказано ничего нового. Раньше авторы разоблачительных статей такого толка хотя бы пытались представить какие-то "открытия".
А так - все мы против двойных стандартов.
Волк (30.09.2004 13:45:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:57:50 |
Re: да, давайте...
>Вовсе нет. Чехословакия осталась. Она развалилась, когда словаки провозгласили свою независимость от Чехов. В марте 1939.
Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
Во-вторых, все остальное было б немыслимо без Мюнхена и при твердой позиции западных держав.
>Собственно - если можно говорить о воссоединении белорусского народа и воссоединении украинского народа, то почему нельзя говорить о воссоединении немецкого народа?
Кстати с этим я не спорю. Просто иначе вопрос ставлю: если можно, отчего нам нельзя? (тем более, хронологически мы воссоединяли братские народы позже)
>Само собой - тут была и политика, но так же были и простая этнография, простые национальные и родственные чувства. Это было и у немцев, и у белорусов, и у украинцев.
Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
Presscenter (30.09.2004 13:57:50)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:06:58 |
Re: да, давайте...
>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:23:51 |
Если вообще в двух словах, то...
Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
Presscenter (30.09.2004 14:23:51)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:44:35 |
Re: Если вообще
>Сталин в 1939 г. не сделал ничего, чего б не делали остальные участники большой европейской политики (Англия, Франция, Польша, Германия, Италия). И если говорить об этом "пострадавшим", то примерно так: "Небольшие европейские страны стали жертвами политики, которую проводили страны-гиганты, среди которых были и так называемые "западные демократии", и Германия, и СССР".
>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
Elliot (30.09.2004 16:44:35)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:51:14 |
Re: Если вообще
>
>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
во первых вопрос о польских и венгерских териториях как раз обсуждался в Мюнхене
например декларация -
ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
Мюнхен, 29 сентября, 1938.
второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь
Ярослав (30.09.2004 16:51:14)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:28:02 |
Re: Если вообще
>ГЛАВЫ Правительств четырех Сторон объявляют, что если проблемы Польских и Венгерских меньшинств в Чехословакии, не будут улаженны в пределах трех месяцев в соответствии с соглашениями между соответствующими Правительствами, для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь.
>Мюнхен, 29 сентября, 1938.
И польский ультиматум... Не понимаю, как это соотносится с "соглашениями между соответствующими Правительствами" и особенно "для этой темы должна будет создана новая встреча Глав Правительств четырех Сторон представленных здесь"?..
>второе поляки повторили финт который провели чехи в 1919-1920 годах с Тешиным
>в принципе вопрос не первый раз обсуждается здесь
Я знаю. И не предлагаю ещё раз мотыляться по этой теме. Так, напомнил :-).
Elliot (30.09.2004 16:44:35)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:45:52 |
Re: Если вообще
>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
В Тешине (Цешине) как раз жили поляки
Chestnut (30.09.2004 16:45:52)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:30:09 |
Re: Если вообще
>>Ну и давайте не будем забывать о том как "маленькая и беззащитная" Польша поучаствовала в разделе Чехословакии. Что-то когда тогда не было слышно громких воплей про права наций на самоопределение...
>
>В Тешине (Цешине) как раз жили поляки
Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...
А вообще, я не планировал раздувать снова обсуждение этой темы (как верно заметил Ярослав, недавно мусолили), просто напомнил этот факт. До кучи :-).
Elliot (30.09.2004 18:30:09)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:48:33 |
Re: Если вообще
>Ну а Западной Украине -- что характерно, украинцы...
Не только. Поляков там тоже было очень и очень много. Львов был по преимуществу польский город (собственно, именно поэтому и удалось восстание 1 ноября 1918 года).
Chestnut (30.09.2004 18:48:33)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:04:43 |
Евреев забыли. (-)
Kazak (30.09.2004 19:04:43)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:10:09 |
Re: Евреев забыли.
Почему? вовсе нет.
Presscenter (30.09.2004 14:23:51)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:02:55 |
Re: Если вообще
>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе. К примеру - есть такая книга "Дилемма победителей". Автор - Джон Силверлайт. Книга о западной интервенции в Россию, однако там автор уделил и немалое внимание последствиям Версальского мира, приведшим ко второй мировой войне. Вполне ясно показывает вину Клемансо.
Само собой - это не единственная такая книга.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 15:02:55)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:59:14 |
Re: Если вообще
>>Так честнее. Однако западноориентированные историки отчего-то поминают тока Сталина.
>
>да нет. Насчет западных историков Вы не в курсе.
Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала. И вообще вырывать политику СССР тридцатых из общего контекста - непростительно историку.
Presscenter (30.09.2004 15:59:14)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:09:25 |
при чем тут какой-то Шаповал?
я с Вами дискутирую, а не с Шаповалом.
Presscenter (30.09.2004 15:59:14)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:02:15 |
Еще что скажете?
>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.
У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:17:03 |
-)))
>>Как раз ЗАПАДНЫХ историков я в виду не имею. Я о "страдальцах" тирпа Шавповала.
>
>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
а кто ему может запретить печататся в популярной украинской газете ? -)))
притом полностью прозападной направленности -)))
хотя вопрос даже не в направленности - тут не так давно было побоище из-за статьи в газете опоненте этой -)))
С уважением Ярослав
Тов.Рю (30.09.2004 16:02:15)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:10:46 |
Re: Еще что...
>У него - частное мнение, которое вообще не нуждается в каком бы то ни было обосновании. А то, что ему предоставили трибуну в том или ином виде - вообще третий вопрос.
А у него у одного такое "частное" мнение????
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:18:04 |
ОК
>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
Иначе - двойные стандарты.
>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
Геннадий (30.09.2004 14:18:04)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:48:14 |
не по адресу
>Оправдания Гитлеру со мюнхенские товарищи Вы уже нашли. Осталось найти такое же оправдание для Сталина.
>Иначе - двойные стандарты.
Я не собираюсь оправдывать ни Гитлера, ни Сталина. Поскольку не сторонник ни того, ни другого.
Мой подход в данном вопросе (Судеты, Зап. Белоруссия и Зап. Украина) - сугубо этнографический.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 14:48:14)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:00:25 |
Не пойдет
>Мой подход в данном вопросе (Судеты...) - сугубо этнографический.
В этом случае не получится наказания немцев за первую мировую. Оно и так было абсолютно мягким. Что и привело. Другое дело, что тут новый фактор вылез - СССР - который и разрушил все и всяческие версальские схемы.
Тов.Рю (30.09.2004 16:00:25)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:06:43 |
не понял (-)
Волк (30.09.2004 14:06:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:10:30 |
Re: да, давайте...
>>Ну да. Во-первых, отняли кусок (чешская делегация сидела в коридоре).
>
>Если Вы твердо убеждены, что Судетская область, населенная тогда немцами, была НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Чехословакии, то тогда Вы должны быть точно так же убеждены, что Западная Белоруссия и Западная Украина ТОЖЕ БЫЛи НЕОТЪЕМЛЕМОЙ частью Польши. Иначе - двойные стандарты.
Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.
>>Политика все-таки. А этнографию к ней приложили.
>
>Это касается и Западной Белоруссии, и Западной Украины, или только Судет?
И того, и того.
Presscenter (30.09.2004 14:10:30)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:26:52 |
Re: да, давайте...
>Немного не так. Я действительно считаю, что и Судеты, и Восточная Польша были частями своих гос-в. Но я не считаю, что действия Сталина в большей степени нарушили международные нормы (официальные) и в меньшей степени соответствовали международным нормам (неофициальным), нежели вся история с Чехословакией. Как раз потому то я против двойных стандартов.
всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия. Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения), после сентябрьской кампании Польша как государство исчезла -- и немцы, и СССР в т ч захватили и районы с преобладанием польского населения.
Chestnut (30.09.2004 14:26:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:36:10 |
Есть нюансы
>всё же одно дело -- международная конференция (кстати, после подавления чехами восстания судетских немцев), и другое -- агрессия.
Правочмочность этой конференции внушала сомнения уже тогда и не только в СССР. На Чехословакию западные союзники оказали сильнейшее давление. Это раз. Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
>Более того, после Мюнхена Чехословакия оставалась как суверенное государство (потеряв только районы с большинством немецкого населения -- мартовская оккупация Чехии хоть и связана с Мюнхеном, но была НАРУШЕНИЕМ соглашения) - при полном попустительстве стран-гарантов. Более того: было сделано все, чтобы мы не смогли вмешаться в ситуацию.
Presscenter (30.09.2004 14:36:10)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:07:27 |
есть, есть
>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?
http://www.volk59.narod.ru
Волк (30.09.2004 15:07:27)| От | amyatishkin |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:20:56 |
Дык поляки сами не захотели
>>Сами чехи в конференции не участвовали. Это нонсенс. Это два.
>
>а в конференции о разделе Польши поляки разве участвовали? Был такой нонсенс или нет?
Токо наметилась конференция с их участием - так никого и не поймали
Presscenter (30.09.2004 11:57:04)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:09:52 |
Вот только не надо перевирать:)
Хомо хомини лупус ест
>В 1938 году было заключено Мюнхенское соглашение, которое, на минуточку, подписали лидеры двух самых декмократических европейских стран Даладье и Чемберлен. Им не западло было с Гитлером подписываться. Раз - и нет Чехословакии.
Ето произошло в результате НАРУШЕНИЯ Гитлером Мюнхенского соглашения. И никак иначе.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:09:52)| От | Mikej |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:16:18 |
А гарантами соглашения кто был? (-)
Mikej (30.09.2004 12:16:18)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:28:56 |
Ну да. Гаранты то-же свои обесчания нарушили. Бывает.
Не готовы они были с Гитлером сражаться - пока.
Kazak (30.09.2004 12:28:56)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:34:26 |
:))))
>Не готовы они были с Гитлером сражаться - пока.
Не готовы - нефиг было лезть с гарантиями (липовыми). А вот у нас гарантии были. Но им этого отчего-то не хотелось.
Presscenter (30.09.2004 12:34:26)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:46:20 |
О да:) Вопрос о советских гарантиях - ето отдельная песня.
Хомо хомини лупус ест
На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:46:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:56:37 |
Re: О да:)...
>На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Э-нет не все так просто.
Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:06:22 |
Re: О да:)...
В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>
>Э-нет не все так просто.
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
Presscenter (30.09.2004 13:06:22)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:21:04 |
То есть как?:)
Хомо хомини лупус ест
>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
А в 1941?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:21:04)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:22:29 |
А вот так и было:
>Хомо хомини лупус ест
>>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>А в 1941?:)
Вот в 41 пошел:) Вас это удивляет? Отчего ж?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:22:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:34:17 |
Есче как удивляет (-)
Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:06:05 |
Зато были другие проблемы.
Хомо хомини лупус ест
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Принимаеться.
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
А в чем тут цимес? Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:06:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:09:48 |
Re: Зато были...
>>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.
т.е по этому фактору - без изменений.
>>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
>А в чем тут цимес?
здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.
>Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.
и чего?
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:09:48)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:19:38 |
Так развертывания - где?
Хомо хомини лупус ест
>здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.
В Чехословакии?
>и чего?
Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:19:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:00:33 |
Развертывание на границе.
На случай если в конфликт окажется вовлеченной еще и Польша.
Kazak (30.09.2004 13:19:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:31:44 |
Re: Так развертывания...
>В Чехословакии?
ну да.
>>и чего?
>Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.
Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:31:44)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:37:48 |
Так немцы бы и дали
Хомо хомини лупус ест
>ну да.
1. Отмобилизоватся
2. Перебросить войска в Чехословакию
3. Развернуться.
А они бы сидели и смотрели?:)
>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
Через Румынию прихлось-бы тянуть?
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:37:48)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:44:47 |
Дали б:
>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся
Часттично войска для ввода были готовы.
>2. Перебросить войска в Чехословакию
Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)
>3. Развернуться.
Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>А они бы сидели и смотрели?:)
>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:44:47)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:08:42 |
Вариант не катит
>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).
Тов.Рю (30.09.2004 17:08:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:06:55 |
Ре: Вариант не...
>Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).
Линкоры Гранд Флита у Кронштадта - это вряд ли. Англичане мира хотели, а не войны. В случае переоценки роли Чехословакии "в системе агрессор-жертва" Франциы аполучала благовидный предлог для уклонения от союзнических обязателств. Однако помогать Гителру никто бы не стал.
Presscenter (30.09.2004 13:44:47)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:50:52 |
Re: Дали б:
>>Хомо хомини лупус ест
>>>ну да.
>>1. Отмобилизоватся
>
>Часттично войска для ввода были готовы.
>>2. Перебросить войска в Чехословакию
>
>Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)
а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
>>3. Развернуться.
>
>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
а словаки? они бы стали воевать? а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
С уважением Ярослав
Ярослав (30.09.2004 14:50:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:54:46 |
Re: Дали б:
>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.
>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>
>а словаки? они бы стали воевать?
Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.
>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.
>С уважением Ярослав
Presscenter (30.09.2004 14:54:46)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:16:08 |
Re: Дали б:
>>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
>
>Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.
поляки в этом плане уступать не собирались да и не пропускали в том числе и из-за своих отношений к ЧС (не исключая конечно и причины указаной вами-)))
в принципе уже не раз обсуждалось - ЧС была в безвыходной ситуации - рядом нет дружеских государств - союзников
>>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>>
>>а словаки? они бы стали воевать?
>
>Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.
словацкое движение началось задолго до Мюнхена
и их союз с гелейнистами оформился еще в середине 30-х
>>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
>
>Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.
ну одно восстание в судетах уже было - в случае войны думаю оно бы повторилось
С уважением Ярослав
Kazak (30.09.2004 13:37:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:42:55 |
А как они могли "не дать"?
>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся
на территори СССР.
>2. Перебросить войска в Чехословакию
как и чем могли помешать?
>3. Развернуться.
как и чем могли помешать?
>А они бы сидели и смотрели?:)
А чтобы они делали? Единственная возможность сорвать развертывание советских войск - это оккупировать районы развертывания. Т.е открыто напасть на Чехословакию.
Однако далее все по "канону" - армия малого государства (неплохо кстати оснащенная) опираясь на укрепления сдерживает агрессора до прибытия помощи от мощного союзника.
ПРо Францию не забываем....
>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?
Вообще-то предполагалось через Польшу.
Но в любом случае - чем Вы против Румынии? Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.
Всяко лучше чем транссиб + 200 км тайги от Читы
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:42:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:03:19 |
Ре: А как...
>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?
Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.
> Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.
Но тогда перевозки шли через венгеро-румынскую границу.
Игорь Куртуков (30.09.2004 18:03:19)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:42:18 |
Ре: А как...
>>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?
>
>Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.
если точнее ж/д только одна была Сату-Мару - Хуст вдоль границы с венгрией местного значения
и пара дорог опять же в районе венгерской границы , через Карпаты не очень поездиш
С уважением Ярослав
Kazak (30.09.2004 12:46:20)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:51:02 |
Re: О да:)...
>Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Ах, Вы об этом... Я думал, что заведете пластинку, что, дескать, советских только впусти, они фиг уйдут сами, и хотел спросить, насколько это было очевидно в 1938 г. Но раз об этом... Не знаю, насколько верно мнение , высказанное Вами (хотя в 1939 г РККА в общем-то была несколько хуже парадного образца), но, судя по тому, что западные демократии решили поручкаться с Гитлером и Муссолини за счет независимого гос-ва - им реально было жуть как страшно:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:51:02)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:58:51 |
Странно...
Хомо хомини лупус ест
Вот Гитлеру нифига не страшно было.. И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
А в 1938 году напугались?:)
ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:58:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:08:53 |
Ре: Странно...
> И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
Насчет "всерьез" - это неправда.
Kazak (30.09.2004 12:58:51)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:05:17 |
Re: Странно...
>Хомо хомини лупус ест
>Вот Гитлеру нифига не страшно было..
С такими противниками как чембурлены? Естественно.
>И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
Так уж и всерьез?:)))
>А в 1938 году напугались?:)
А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
>ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)
Основания?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:05:17)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:14:48 |
Ну положим СССР Гитлер
Хомо хомини лупус ест
>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.
>Так уж и всерьез?:)))
Вполне.
>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
Гм? Они боялись новой Мировой войны.
>Основания?:)
Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:14:48)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:20:54 |
Re: Ну положим...
>Хомо хомини лупус ест
>>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
>... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.
Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
>>Так уж и всерьез?:)))
>Вполне.
Перестаньте:)))
>>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
>Гм? Они боялись новой Мировой войны.
Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)
>>Основания?:)
>Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)
А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:20:54)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:29:55 |
Хи-хи:)
Хомо хомини лупус ест
>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
Вот финнам об етом раскажите:)
>Перестаньте:)))
Напрасно.
>Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)
Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.
>А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)
Я и говорю - хрен выгонищ. Сначал от Германии, потом от НАТО, птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:29:55)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:37:25 |
Re: Хи-хи:)
>Хомо хомини лупус ест
>>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
>Вот финнам об етом раскажите:)
Пришлось поступиться принципами. В международных делах это бывает:)) Кстати, им ж предлагали размен территорий. В общем, сами виноваты:)
>Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.
?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Это мы ему Польшу не отдали))
>Я и говорю - хрен выгонищ.
Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
> Сначал от Германии, потом от НАТО,
Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:) Какие к нам претензии? Если б что было незаконно - там б такой хай был. Западные демократии - они очень принципиальные:)
>птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)
Kazak, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":))) Простите, если обидел:) А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:37:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:44:00 |
Ну и когда союзники признали оккупацию Польши?
Хомо хомини лупус ест
>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Как умели так и воевали:)
>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)
>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
Вы о Хельсинских соглашениях? А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)
>Казак, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":)))
Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)
>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
Почему?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:44:00)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:52:58 |
Re: Ну и...
>Хомо хомини лупус ест
>>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
>Как умели так и воевали:)
Или как хотели?:))))
>>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
>Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)
Да все с Ульманисом хорошо было:))) Судоплатов об этом нашем друге очень тепло пишет:)) А Пятс... Политики тоже с ума сходят. И что?:) Белые Столбы, Кащенко - там тоже люди лежат:)
>>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
>Вы о Хельсинских соглашениях?
В основном о беседах Сталина с двумя деятелями западных демократий:)
>А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)
Если честно - не в курсе. Напомните?
>Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)
Я только не добавил "кроме нас":))))
>>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
>Почему?:)
На карту смотрел:)) Что-то подсказывает, что судьбу Швеции и Швейцарии вы б не разделили б.
>Извините, если чем обидел.
Mikej (30.09.2004 12:16:18)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:21:09 |
Отвечу за него: Чембурлен и Даладье, то есть
любимые поляками и прибалтами англы и франки:))))) Хотел еще Сталин поучаствовать в той истории, но ему не дали. В томч числе и из-за позиции Польши. А жаль... Как показала история, много потеряли.
Kazak (30.09.2004 12:09:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:15:30 |
Ой, как интересно:)))
А суть соглашения не напомните? Заодно и то, что было оно подписано в отсутствии самой что ни на есть заинтересованной стороны? Чехословакии то бишь?:))
>Ето произошло в результате НАРУШЕНИЯ Гитлером Мюнхенского соглашения. И никак иначе.
Да, конечно:))))) Тогда, плиз, в студию, суть соглашения, каким межд. нормам оно соответствовало и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:15:30)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:22:58 |
Гм?:)
Хомо хомини лупус ест
>А суть соглашения не напомните?
А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
> каким межд. нормам оно соответствовало
А ет тут причем?:)
>и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
К войне начали готовиться однако. Отправили делегацию с СССР договроиваться. Нормальная позиция.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:22:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:32:51 |
Re: Гм?:)
>Хомо хомини лупус ест
>>А суть соглашения не напомните?
>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>> каким межд. нормам оно соответствовало
>А ет тут причем?:)
Как при чем?:)))) При том же:) Не вижу принципиальной разницы в решении судьтбы Чехосддловакии в отсутствии собственно чехословаков и вводом РККА в Польшу. Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>>и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
>К войне начали готовиться однако. Отправили делегацию с СССР договроиваться. Нормальная позиция.
В очередной раз?:))) Вообще-то им предлагались варианты. Разве нет?:) И уж, извините, если сами обос...лись (причем без нашей помощи), чего к нам-то поехали?:) Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:32:51)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:40:11 |
Международная обсчественность - сама признала,
Хомо хомини лупус ест
>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
..сама отняла:)
> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:40:11)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:45:25 |
Re: вот если бы в Брно жил хоть один англичанин
>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Ага, типа я хозяин своего слова - я дал, я назад взял.
Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
Вот если бы в Брно жил хоть один англичанин, ирландец или шотландец - тогда Ваши слова возможно имели бы смысл.
Геннадий (30.09.2004 13:45:25)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:07:41 |
Если формально...
>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
Тов.Рю (30.09.2004 16:07:41)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 18:49:47 |
А если реально?
>>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>
>... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
То вот -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/884015.htm
Так?
Kazak (30.09.2004 12:40:11)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:43:55 |
Re: Международная обсчественность...
>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
Дык общих границ не было:)))
>>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:43:55)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:56:26 |
А мы о Польше говорим?:)
Хомо хомини лупус ест
>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
А я так понял Польшу немцы оккупировали.
>Дык общих границ не было:)))
А ето необходимо?:)
>Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:56:26)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:03:06 |
Re: А мы...
>Хомо хомини лупус ест
>>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>А я так понял Польшу немцы оккупировали.
Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
>>Дык общих границ не было:)))
>А ето необходимо?:)
Что Чембурлен захотел Брно? Лучше если да
>То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)
Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:03:06)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:11:11 |
Есче раз плииз.
Хомо хомини лупус ест
>Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.
>Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:11:11)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:15:58 |
Re: Есче раз...
Еще раз пальцем: "Международная обсчественность - сама признала, сама отняла". Это Ваш постинг выше.
>Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.
Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
>Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)
Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:15:58)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:24:45 |
Мне...
Хомо хомини лупус ест
>Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)
>Одна из причин:) Отчего нет?:)
Консенсус.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:24:45)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:30:32 |
Re: Мне...
>Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Вы ж отлично понимаете, что это так, верно?
>Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)
При желании можно все, но этот вывод будет менее явный:)
>>Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Консенсус.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:30:32)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:33:36 |
Если Вы имеете ввиду, что союзники целенаправленно
Хомо хомини лупус ест
отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:33:36)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:41:01 |
Re: Если Вы...
>Хомо хомини лупус ест
>отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Вот именно этого я не говорил
>Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.
С этого-то все и началось. Впрочем, я говорил ведь об ином с самого начала: заключение Мюнхенского соглашения - это не менее грубое нарушение межд. норм, чем агрессия против польши. Но (учитывая Мюнхен) придется признать, что сталин их нарушил не в большей степени, нежели другие участники большой европейской политики. Кстати. Сталин ведь не оккупировал Польшу. Всего лишь часть ее. Как Гитлер - часть Чехословакии.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:41:01)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:53:58 |
Все таим-аут. Пошел температуру сбивать.
Хомо хомини лупус ест
Ето не Ваша заслуга - трети день болею:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:53:58)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:59:10 |
Удачного выздоровления:) (-)
Kazak (30.09.2004 12:40:11)| От | Banzay |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:42:43 |
Типа форумных правил захотел на.. послать да нельзя....
Приветствую!
>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
*********************************
осталось понять зачем ССР это было бы нужно...
Banzay (30.09.2004 12:42:43)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:01:53 |
Так и союзникам нахрен не надо-было
Хомо хомини лупус ест
с Германией воевать за судетских немцев.
А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:01:53)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:13:11 |
Re: Так и...
>Хомо хомини лупус ест
>с Германией воевать за судетских немцев.
Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.
>А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.
Да плевок-то был раньше, тока раньше они утирались и делали вид, что ничего не замечает.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:13:11)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:59:56 |
Re: Так и...
>Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.
В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Chestnut (30.09.2004 13:59:56)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:14:11 |
Цель?
>
>В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Цель Исправления допущенной ошибки? Только восстановление справедливости? Типа, вот была в Германии республика, обходились без "права", а пришел фюрер - ему можно и права дать?
Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
Хотя по-хорошему надо б наоборот
С уважением
Геннадий (30.09.2004 14:14:11)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:29:57 |
Re: Цель?
>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>Хотя по-хорошему надо б наоборот
Именно. Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
Chestnut (30.09.2004 14:29:57)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 18:48:57 |
Стала
>>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>>Хотя по-хорошему надо б наоборот
>
>Именно. Германия стала нормальным государством
"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".
С уважением
Геннадий (01.10.2004 18:48:57)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 19:21:36 |
Re: Стала
>"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".
Заявление, что Германия более не считает себя связанной ограничивающими статьями Версальского договора -- и то, что с ней за это нилего не сделали, хотя могли бы, если бы были боллз.
Chestnut (30.09.2004 14:29:57)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:11:29 |
А вот это - перебор
>Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
В том-то и дело, что не стала. Понадобилась ее оккупация в течение 40 лет, чтобы хотя бы так ставить вопрос. Отсюда напрашивается вывод, что по результатам первой мировой с ней просто безобразно мягко поступили.
Chestnut (30.09.2004 13:59:56)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:07:29 |
Re: Так и...
>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
Presscenter (30.09.2004 14:07:29)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:28:38 |
Re: Так и...
>>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
>
>Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
Chestnut (30.09.2004 14:28:38)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:40:07 |
Были варианты:
Дать возможность нам помочь чехам. Мы были к этому готовы. Если цель была предотвратить большую войну - это было б выходом. Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом и понимал, что как раз в этом случае ему придется иметь дело со всей Европой. Так что... Открыв дорогу Гитлеру, западные страны просто не дали Сталину иного выхода, как самому решать новые проблемы. И осуэждать его за это - невправильно.
>Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
Presscenter (30.09.2004 14:40:07)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:09:59 |
Тем не менее...
>Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом...
... заняв Брест и Львов, он отчего-то насадил там указанный режим буквально в ту же секунду, нисколько не сомневаясь в собственной адекватности.
Тов.Рю (30.09.2004 16:09:59)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:18:06 |
Re: Тем не
?????????????? Есть разница между предполагаемым вводом РККА в ЧС (что могло быть произведегно тока с разрешения межд. сообщества) и действиями в совершенно иной ситуации???
омневаясь в собственной адекватности.
Kazak (30.09.2004 12:22:58)| От | Mikej |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:31:30 |
Ре: Гм?:)
>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
Mikej (30.09.2004 12:31:30)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:55:24 |
Ре: Гм?:)
>>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
>
>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.
Chestnut (30.09.2004 12:55:24)| От | И.Пыхалов |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 04:00:31 |
И чего стоили эти "гарантии"?
>>Сутью было лишение Чехословакии значительного промышенного потенциала и практически полное лишение подготовленных оборонительных рубежей. Англия и Франция прекрасно знали об етом
>
>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.
15 марта Чемберлен был вынужден заявить в палате общин: «Оккупация Богемии германскими вооруженными силами началась сегодня в шесть часов утра. Чешский народ получил от своего правительства приказ не оказывать сопротивления».
Затем он сказал, что гарантия, данная им Чехословакии, по его мнению, уже недействительна. Пятью месяцами раньше, после Мюнхена, министр по делам доминионов сэр Томас Инскип сказал об этой гарантии:
«Правительство его величества считает себя морально обязанным в отношении Чехословакии сохранять эту гарантии. Поэтому, в случае акта неспровоцированной агрессии против Чехословакии, правительство его величества будет, бесспорно, обязано принять все имеющиеся в его распоряжении меры для охраны целостности Чехословакии».
«Таково, — сказал премьер-министр, — было положение до вчерашнего дня. Однако оно изменилось, поскольку словацкий парламент объявил Словакию самостоятельной. Эта декларация кладет конец внутреннему распаду государства, границы которого мы намеревались гарантировать, и правительство его величества не может поэтому считать себя связанным этим обязательством».
Это казалось окончательным.
«Естественно, — сказал он в заключение, — что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути. Будем помнить, что чаяния народов всего мира по-прежнему сосредоточены в надежде на мир».
И.Пыхалов (01.10.2004 04:00:31)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 12:44:47 |
Re: И чего...
Ну что ж, понятно, почему Гитлер так давил на словаков. С распадом Чехословакии гарантии, данные несуществующему уже государству, оказалось выполнять не перед кем.
По поводу гарантий -- чехи в своё время тоже давали словакам гарантии об автономии и прочем, а потом заявили, что словацкого народа нет, а есть "чехословаки"
Chestnut (30.09.2004 12:55:24)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:40:43 |
Ре: Такой ответ полностью реабилитирует Сталина, наконец-то !
>Сутью было вхождение территорий с преимущественно немецким населением в состав немецкого государства (то, что жители не хотели изначально быть в составе Чехословакии, и были загнаны туда "международным сообществом" в виде парижской мирной конференции, надеюсь, доказывать не нужно?). Безопасность остатков Чехословакии гарантировалась четырьмя великими державами. Когда один из подписантов кинулч своих партнёров, те поимнели и стали готовиться к войне.
Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.
Alexeich (30.09.2004 15:40:43)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:45:47 |
Ре: Такой ответ...
>Ибо сутью воссоединения З.Украины и Белоруссии было вхождение территорий с преимущественно белорусским, русским и украинским населением в республик с преимущественно украинским и белорусским населением (украинцы, белоруссы и русские не слишком стремились в 1918-20 гг. оказаться на территории Польши, куда были загнаны "международным сообществом" в виде различных послевоенных конференций). Возможность такого воссоединения была предусмотрена представителями 2-х крупнейших континентальных держав в ходе переговоров.
В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)
Chestnut (30.09.2004 15:45:47)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 13:43:00 |
Ре: Такой ответ...
>В общем, аннексия Польшей Восточной Галичины в 1923 была тоже кидаловом, т к Антанта сперва разрешила ей временное владение территорией ("для спасения от большевиков"). Но факт также и то, что "республики с преимущественно (далее по тексту)" -- во всяком случае, Украина -- оказались в СССР исключительно в результате проигранной войны с Советской Россией (независимость Украины была признана Россией в ходе переговоров 2-х крупнейших контонентальных держав в Бресте Литовском в 1918 году)
Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.
Alexeich (01.10.2004 13:43:00)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 14:00:17 |
Ре: Такой ответ...
>Не только исключительно в результате проиграной войны (кстати по тексту совершенно непонятно кем и кому, но и не важно) а все же в первую голову в силу исторических причин и традиций. Того для меня, например, ("русского украинца" или "украинского русского"? в 20 примерно поколениях), очевидного факта, что составлять единое государство России с Украиной более естественно, чем, напр. Восточной Германии с Западной составлять ФРГ. Считать, что Петлюра или там ЦР или немецкие окупационные власти (примерный список "проигравших") представляли интересы и волю всего народа, населявшего право- и левобережную Украину, не более оправдано, чем считать что сейчас волю этого народа наиадекватнейшим образом представляют члены УНА-УНСО.
Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.
(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")
Chestnut (01.10.2004 14:00:17)| От | Alexeich |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 18:57:30 |
Ре: Такой ответ...
>Вы знаете, я вот своего прадеда, крестьянина из Полтавской губернии, воевавшего против гетьмана и против красных у Петлюры, вполне считаю представителем народа.
У вашего прадеда, будь он самым раскондовым мужиком, несомненно было право считаться представителем народа, но не в с е м народом Украины в одном флаконе. Мой прапрадед, крупный помещик в той же Полтавской (и Винницкой) губерниях, считал, что никакого-такого государства Украина вообще не надо, а Малороссия в составе РИ только и может чувствовать себя хорошо, а от "незалежников" настанет скорый и верный п-ец, поэтому как гетьман утвердился, плюнул на все и убыл несмотря на преклонный возраст в Новый свет со всей семьей. Обсуждать вопрос, чей прадед в большей степени представлял абстрактное синтетическое мнение "вуйко с полоныны" и донецкого шахтера, я думаю, не более как флейм.
>(что же по поводу ныне несуществующей УНА-УНСО, то её приплетание к месту и (как сейчас) не к месту просто свидетельствует, что Вы "страшно далеки...")
Вот именно, что приплетание ныне несуществующей УНА-УНСО к ныне существующему государству Украина и приплетание к несуществующей еще в качестве гос-ва Украине гетьманов или петлюр - ерунда одного порядка, что я и иллюстрировал, если вы не поняли, но не могу ж я всякую аллегорию "на пальцах" разводить - на фиг она тогда нужна?
И вообще не в ту степь от-но топика?
Если объединение с Зап. Украиной было не в интересах гипотетического независимого гос-ва Украина, то почему бы ныне сущ-му гос-ву Украина не пересмотреть этот вопрос, не оглядываясь на Кремль? Можно вернуть Польше незаконно награбленное до границ 39 года, а можно и до 21-го, до Киева (ИМХО Житомир лучше оставить, я его люблю).
Chestnut (30.09.2004 12:55:24)| От | Mikej |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:31:26 |
Это понятно
Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались
Mikej (30.09.2004 14:31:26)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:43:54 |
Re: Это понятно
>Я о другом. О том, что при наличии Судет чехи обр. 1938 могли защищаться сами даже при небольшои помощи великих держав, а чехи обр.1939 года могли лишь уповать на помощь великих держав, чего они и не дождались
С этим не спорю. Но это уж чехам икнулся 1919 год.
Chestnut (30.09.2004 14:43:54)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:49:19 |
Re: Это понятно
>Но это уж чехам икнулся 1919 год.
Ну по большому счету тогда полякам икнулся 1920 год. Верно?
Или можно вообще сказать, что Польша была вновь создана искусственно в результате революции в России и поражения Германиии Австро-Венгрии в ПМВ. В 1939 г. было лишь восстановлено исторически сложившееся статус-кво. Или еще лучше: судьба Чехословакии и польши - этио результат несправедливого Версальского мира, навязанного Европе странами-победительницами. И тогда никто ни в чем не виноват. Сталин в том числе.
Presscenter (30.09.2004 14:49:19)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:05:29 |
М-да...
>результат несправедливого мира, навязанного... победительницами.
Закусывать пробовали? ;-)
Тов.Рю (30.09.2004 16:05:29)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:09:38 |
Re: М-да...
>
>Закусывать пробовали? ;-)
Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))
Presscenter (30.09.2004 16:09:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 16:17:51 |
Re: М-да...
>Я логически развиваю мысль предыдущего оратора:)))
В общем, правильно. Полный развал европейской версальской системы был целью как Гитлера, так и Сталина. И именно её развалом и заменой на систему ялтинско-потсдамскую ВМВ и завершилась.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:14:08 |
Тоже мне, вопрос :-)
>В этом материале на весьма непростую и пространную тему подниму лишь два вопроса. Первый из них таков: 1 сентября 1939-го началась Вторая мировая война, а на чьей, собственно говоря, стороне тогда был СССР?
А второй? ;-)
Ну, на первый-то ответ простецкий как буденновка. СССР сражался против всего остального мира (в уме, понятно), за исключением Монголии и Тывы. "У коммунистических лидеров нет постоянных союзников - есть только постоянные (свои) интересы".
Тов.Рю (30.09.2004 00:14:08)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:22:41 |
Re: А Вы прочтите не ленитесь
>>В этом материале на весьма непростую и пространную тему подниму лишь два вопроса. Первый из них таков: 1 сентября 1939-го началась Вторая мировая война, а на чьей, собственно говоря, стороне тогда был СССР?
>
>А второй? ;-)
сабж
>Ну, на первый-то ответ простецкий как буденновка. СССР сражался против всего остального мира (в уме, понятно), за исключением Монголии и Тывы.
Хорошая трактовка. Т.образом, Гитлер - заблудшая овца "всего остального" мира. Шел (после 1941) в верном направлении, да заслаб?
>"У коммунистических лидеров нет постоянных союзников - есть только постоянные (свои) интересы".
Поставьте вместо "коммунистических лидеров" - "Великобритании", и будет почти правильно.
Геннадий (29.09.2004 23:58:02)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:06:49 |
Re: КАКОГО ЦВЕТА...
Я чего не понимаю - так это того, как можно не понимать, что вступление РККА спасло, вероятно, тысячи жизней. Вроде всем известно,что происходило на территории, подконтрольной арыйцам с нордическим характером и эмблемой из двух молний. Ан нет, "сталинский режим", "раздел двумя тиранами"...
Нумер (30.09.2004 00:06:49)| От | Никита |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:41:04 |
Вообще-то интересно было бы сравнить
кол-во репрессированных и кол-во евреев, т.е. потенциальных поголвных жертв нацизма.
С уважением,
Никита
Нумер (30.09.2004 00:06:49)| От | Alexusid |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:19:30 |
Простите навеяло...
Всем Б.Пр.
>Я чего не понимаю - так это того, как можно не понимать, что вступление РККА спасло, вероятно, тысячи жизней. Вроде всем известно,что происходило на территории, подконтрольной арыйцам с нордическим характером и эмблемой из двух молний. Ан нет, "сталинский режим", "раздел двумя тиранами"...
TEKCT= Виктор Ющенко: А у меня дедушка во время войны электриком был... У него на кителе до сих пор две молнии остались!
С ув. прощевайте Алексей.
Alexusid (30.09.2004 12:19:30)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 19:25:06 |
Re: Простите навеяло...
>TEKCT= Виктор Ющенко: А у меня дедушка во время войны электриком был... У него на кителе до сих пор две молнии остались!
:) А у него характер стойкий нордический?
Кстати, слышал мысль, что "ариец" - первоначально языковое понятие, всмысле это - люди, чей родной язык из индоевропейской группы. Так что русский еврей - самый настоящий ариец. :)
Нумер (30.09.2004 00:06:49)| От | Геннадий |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 00:29:39 |
Соблюдается несколько норм и правил
>Я чего не понимаю - так это того, как можно не понимать, что вступление РККА спасло, вероятно, тысячи жизней. Вроде всем известно,что происходило на территории, подконтрольной арыйцам с нордическим характером и эмблемой из двух молний. Ан нет, "сталинский режим", "раздел двумя тиранами"...
п.что "палач" по определению не "спасатель"
Считается, что читатель принимает только однозначные трактовки: злодей - герой, палач - жертва. Эта теория пиплохавания удачно совмещается с политкорректностью: не позволяет вспомнить например, что Польша не всегда была против Гитлера, что с Гитлером подписывал соглашения не только сталин и т.д.
С уважением