От | Presscenter |
К | Kazak |
Дата | 30.09.2004 12:32:51 |
Рубрики | WWII; |
Re: Гм?:)
>Хомо хомини лупус ест
>>А суть соглашения не напомните?
>А что сутью была ликвидация Чехословакии как государства и оккупация ее Германиеи?:)
А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>> каким межд. нормам оно соответствовало
>А ет тут причем?:)
Как при чем?:)))) При том же:) Не вижу принципиальной разницы в решении судьтбы Чехосддловакии в отсутствии собственно чехословаков и вводом РККА в Польшу. Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>>и позиция Англии и Франции после логического развития Гитлером положений соглашения:)))))
>К войне начали готовиться однако. Отправили делегацию с СССР договроиваться. Нормальная позиция.
В очередной раз?:))) Вообще-то им предлагались варианты. Разве нет?:) И уж, извините, если сами обос...лись (причем без нашей помощи), чего к нам-то поехали?:) Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:32:51)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 12:40:11 |
Международная обсчественность - сама признала,
Хомо хомини лупус ест
>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
..сама отняла:)
> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:40:11)От | Геннадий |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:45:25 |
Re: вот если бы в Брно жил хоть один англичанин
>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Ага, типа я хозяин своего слова - я дал, я назад взял.
Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
Вот если бы в Брно жил хоть один англичанин, ирландец или шотландец - тогда Ваши слова возможно имели бы смысл.
Геннадий (30.09.2004 13:45:25)От | Тов.Рю |
К | |
Дата | 30.09.2004 16:07:41 |
Если формально...
>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
Тов.Рю (30.09.2004 16:07:41)От | Геннадий |
К | |
Дата | 01.10.2004 18:49:47 |
А если реально?
>>Главное, вы задумываетесь над причинами: для чего? Зачем отдали Судеты Гитлеру? Чего хотели от Гитлера?
>
>... что для того, чтобы буквально соблюсти принцип "Четырнадцати пунктов".
То вот -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/884015.htm
Так?
Kazak (30.09.2004 12:40:11)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 12:43:55 |
Re: Международная обсчественность...
>Хомо хомини лупус ест
>>А Судеты не были законной частью Чехословакии в ее границах официально признанных международным сообществом????
>..сама отняла:)
Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>> Чем ж здесь Сталин хуже Чембурлена?:)К Чембурлену претензии есть?:)
>Вот если-бы Чемберлен оттяпал себе например Брно - вот тогда разницы бы небыло:)
Дык общих границ не было:)))
>>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
>Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:43:55)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 12:56:26 |
А мы о Польше говорим?:)
Хомо хомини лупус ест
>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
А я так понял Польшу немцы оккупировали.
>Дык общих границ не было:)))
А ето необходимо?:)
>Именно оттого, что подсуетились, граница и появилась. Кстати, граница появилась оттого, что мы началти суетиться за свои интересы после того, как "гаранты" обкакались в политике сдерживания за чужой счет.
То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:56:26)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:03:06 |
Re: А мы...
>Хомо хомини лупус ест
>>Да как бы и РСФСР дал Польше независимость - сам же и отнял. Ваша логика.
>А я так понял Польшу немцы оккупировали.
Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
>>Дык общих границ не было:)))
>А ето необходимо?:)
Что Чембурлен захотел Брно? Лучше если да
>То есть Вы прямо заевляете, что СССР суетился с целью организовать нападение Германии на Польшу с целью получения общеи границы???? Однако:)
Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:03:06)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:11:11 |
Есче раз плииз.
Хомо хомини лупус ест
>Так по Вашему мнению и мы тоже. Вот Вы интересный чел. Если межд общемственность может отнять независимость у созданного ею же гос-ва (Вы сказали выше) , то отчего так же не может поступить и СССР?:)))
Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.
>Нет. Я заявляю, что СССР начал суетиться, так как чембурлены ясно дали понять, что союзников у СССР нет и свои проблемы надо решать самим. Вот и все:)))
Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:11:11)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:15:58 |
Re: Есче раз...
Еще раз пальцем: "Международная обсчественность - сама признала, сама отняла". Это Ваш постинг выше.
>Пальцем покажите, где в Мюнхенских соглашениях идет речь о лишении Чехословакии независимости. А так-же сообщите, кто и когда признал законной оккупацию Чехословакии немцами.
Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
>Да?;) А может СССР понял, что Чемберлены ему ничего сделать не могут, потому и засуетился?:)
Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:15:58)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:24:45 |
Мне...
Хомо хомини лупус ест
>Речь идет об отторжении части территории. Дальнейшая оккупация - следствие Мюнхенского соглашения.
Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)
>Одна из причин:) Отчего нет?:)
Консенсус.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:24:45)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:30:32 |
Re: Мне...
>Дальнеишая окуппация - следствие нарушения Мюнхенского договора.
Вы ж отлично понимаете, что это так, верно?
>Так можно и нападение Германии на СССР из пакта Риббентропа - Молотова вывести;)
При желании можно все, но этот вывод будет менее явный:)
>>Одна из причин:) Отчего нет?:)
>Консенсус.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:30:32)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:33:36 |
Если Вы имеете ввиду, что союзники целенаправленно
Хомо хомини лупус ест
отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:33:36)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:41:01 |
Re: Если Вы...
>Хомо хомини лупус ест
>отдали Чехословакию Гитлеру - то не согласен.
Вот именно этого я не говорил
>Если Вы имеете ввиду, что союзники облажались заключив Мюнхенский договор - то согласен.
С этого-то все и началось. Впрочем, я говорил ведь об ином с самого начала: заключение Мюнхенского соглашения - это не менее грубое нарушение межд. норм, чем агрессия против польши. Но (учитывая Мюнхен) придется признать, что сталин их нарушил не в большей степени, нежели другие участники большой европейской политики. Кстати. Сталин ведь не оккупировал Польшу. Всего лишь часть ее. Как Гитлер - часть Чехословакии.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:41:01)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:53:58 |
Все таим-аут. Пошел температуру сбивать.
Хомо хомини лупус ест
Ето не Ваша заслуга - трети день болею:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:53:58)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:59:10 |
Удачного выздоровления:) (-)
Kazak (30.09.2004 12:40:11)От | Banzay |
К | |
Дата | 30.09.2004 12:42:43 |
Типа форумных правил захотел на.. послать да нельзя....
Приветствую!
>Тем более, у франции с рейхом общая граница была - могли б и без нас подсуетится:))
Ну так и СССР в 1939 году заимел общую границу с "врагом социализма", но почему-то суетиться не стал.
*********************************
осталось понять зачем ССР это было бы нужно...
Banzay (30.09.2004 12:42:43)От | Kazak |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:01:53 |
Так и союзникам нахрен не надо-было
Хомо хомини лупус ест
с Германией воевать за судетских немцев.
А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:01:53)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:13:11 |
Re: Так и...
>Хомо хомини лупус ест
>с Германией воевать за судетских немцев.
Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.
>А когда Гитлер им в марте 1939-го в морду плюнул, тогда начали готовиться.
Да плевок-то был раньше, тока раньше они утирались и делали вид, что ничего не замечает.
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:13:11)От | Chestnut |
К | |
Дата | 30.09.2004 13:59:56 |
Re: Так и...
>Не за немцев, а за территориальную целостность государства (если уж для западной демократии того времени это было принципиальным вопросом). Беда-то в том, что не было для них это принципиально. В результате действий (вкупе с последующим бездействием) независимое гос-во исчезло с карты мира.
В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Chestnut (30.09.2004 13:59:56)От | Геннадий |
К | |
Дата | 30.09.2004 14:14:11 |
Цель?
>
>В Версале провозгласили "право наций на самоопределение", и демонстративно немцев этого права лишили. Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Цель Исправления допущенной ошибки? Только восстановление справедливости? Типа, вот была в Германии республика, обходились без "права", а пришел фюрер - ему можно и права дать?
Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
Хотя по-хорошему надо б наоборот
С уважением
Геннадий (30.09.2004 14:14:11)От | Chestnut |
К | |
Дата | 30.09.2004 14:29:57 |
Re: Цель?
>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>Хотя по-хорошему надо б наоборот
Именно. Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
Chestnut (30.09.2004 14:29:57)От | Геннадий |
К | |
Дата | 01.10.2004 18:48:57 |
Стала
>>Неужели Вы не видите, что Ваше оправдание только показывает - из изгоя Германия с приходом Гитлера стала превращаться в полноправного участника европейского концерта?
>>Хотя по-хорошему надо б наоборот
>
>Именно. Германия стала нормальным государством
"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".
С уважением
Геннадий (01.10.2004 18:48:57)От | Chestnut |
К | |
Дата | 01.10.2004 19:21:36 |
Re: Стала
>"Стала" - предполагает изменение процесса. Т.е. до какого-то времени (события) - не была, после - стала. Вот интересно определить этот момент (событие, процесс), после которого Германию стало возможно считать "нормальным государством".
Заявление, что Германия более не считает себя связанной ограничивающими статьями Версальского договора -- и то, что с ней за это нилего не сделали, хотя могли бы, если бы были боллз.
Chestnut (30.09.2004 14:29:57)От | Тов.Рю |
К | |
Дата | 30.09.2004 16:11:29 |
А вот это - перебор
>Германия стала нормальным государством и заняла причитавшееся ей место в европейской политике. Держать её за изгоя ни у кого больше не было желания.
В том-то и дело, что не стала. Понадобилась ее оккупация в течение 40 лет, чтобы хотя бы так ставить вопрос. Отсюда напрашивается вывод, что по результатам первой мировой с ней просто безобразно мягко поступили.
Chestnut (30.09.2004 13:59:56)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 14:07:29 |
Re: Так и...
>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
Presscenter (30.09.2004 14:07:29)От | Chestnut |
К | |
Дата | 30.09.2004 14:28:38 |
Re: Так и...
>>Мюнхен расценивался как исправление ранее допущенной ошибки.
>
>Может я нытик и пессимист, но что-то подсказывает мне, что вот именно этот момент - не более, как одно из оправданий спорной, близорукой и трусливой политики Франции и Англии. Вы не согласны?
Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
Chestnut (30.09.2004 14:28:38)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 14:40:07 |
Были варианты:
Дать возможность нам помочь чехам. Мы были к этому готовы. Если цель была предотвратить большую войну - это было б выходом. Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом и понимал, что как раз в этом случае ему придется иметь дело со всей Европой. Так что... Открыв дорогу Гитлеру, западные страны просто не дали Сталину иного выхода, как самому решать новые проблемы. И осуэждать его за это - невправильно.
>Да, политика была спорной, близорукой и трусливой, но именно такую политику тогда поддерживали народы этих государств. Воевать с Германией из-за "далёкой страны, о которой нам ничего не известно" (как сказал Чемберлен о Чехословакии) не хотелось никому.
Presscenter (30.09.2004 14:40:07)От | Тов.Рю |
К | |
Дата | 30.09.2004 16:09:59 |
Тем не менее...
>Вопли о том, что Сталин бы остался навсегда и начал бы насаждать ком. режим - ерунда. Потому что Сталин был отнюдь не идиотом...
... заняв Брест и Львов, он отчего-то насадил там указанный режим буквально в ту же секунду, нисколько не сомневаясь в собственной адекватности.
Тов.Рю (30.09.2004 16:09:59)От | Presscenter |
К | |
Дата | 30.09.2004 16:18:06 |
Re: Тем не
?????????????? Есть разница между предполагаемым вводом РККА в ЧС (что могло быть произведегно тока с разрешения межд. сообщества) и действиями в совершенно иной ситуации???
омневаясь в собственной адекватности.