| От | Mikej |
| К | Kazak |
| Дата | 30.09.2004 12:16:18 |
| Рубрики | WWII; |
А гарантами соглашения кто был? (-)
Mikej (30.09.2004 12:16:18)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:28:56 |
Ну да. Гаранты то-же свои обесчания нарушили. Бывает.
Не готовы они были с Гитлером сражаться - пока.
Kazak (30.09.2004 12:28:56)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:34:26 |
:))))
>Не готовы они были с Гитлером сражаться - пока.
Не готовы - нефиг было лезть с гарантиями (липовыми). А вот у нас гарантии были. Но им этого отчего-то не хотелось.
Presscenter (30.09.2004 12:34:26)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:46:20 |
О да:) Вопрос о советских гарантиях - ето отдельная песня.
Хомо хомини лупус ест
На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:46:20)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:56:37 |
Re: О да:)...
>На форуме бытует мнение, что РККА и в 1941 году представляла из себя захудалыи колхоз. Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Э-нет не все так просто.
Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:06:22 |
Re: О да:)...
В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>
>Э-нет не все так просто.
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
Presscenter (30.09.2004 13:06:22)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:21:04 |
То есть как?:)
Хомо хомини лупус ест
>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
А в 1941?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:21:04)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:22:29 |
А вот так и было:
>Хомо хомини лупус ест
>>В любом случае (представим) что РККА введена в Чехословакию. Пошел бы Гитлер на военное столкновение с СССР? ЩАС! Ни в жисть.
>А в 1941?:)
Вот в 41 пошел:) Вас это удивляет? Отчего ж?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:22:29)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:34:17 |
Есче как удивляет (-)
Дмитрий Козырев (30.09.2004 12:56:37)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:06:05 |
Зато были другие проблемы.
Хомо хомини лупус ест
>Во-1х и вермахт был еще далеко не "обр.1941"
Принимаеться.
>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.
>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
А в чем тут цимес? Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:06:05)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:09:48 |
Re: Зато были...
>>Во-2х РККА-38 не испытывала проблем связаных с формированием новых соединений (с тотальным дефицитом все и вся)
>Зато он испытывал проблемы с ротациеи командных кадров в связи с репрессиями.
т.е по этому фактору - без изменений.
>>в-3х была возможность провести нормальную мобилизацию и развертывание.
>А в чем тут цимес?
здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.
>Боевые деиствия предполагалось вести в отрыве от собственной территории ограниченным контингентом.
и чего?
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:09:48)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:19:38 |
Так развертывания - где?
Хомо хомини лупус ест
>здрасьте приехали. Еще раз по буквам перечитайте "мобилизация и развертывание" - приведение армии в боеготовое состояние. В отличие от 1941.
В Чехословакии?
>и чего?
Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:19:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:00:33 |
Развертывание на границе.
На случай если в конфликт окажется вовлеченной еще и Польша.
Kazak (30.09.2004 13:19:38)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:31:44 |
Re: Так развертывания...
>В Чехословакии?
ну да.
>>и чего?
>Да нет, ничего:) Одни линии снабжения чего стоят.
Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:31:44)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:37:48 |
Так немцы бы и дали
Хомо хомини лупус ест
>ну да.
1. Отмобилизоватся
2. Перебросить войска в Чехословакию
3. Развернуться.
А они бы сидели и смотрели?:)
>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
Через Румынию прихлось-бы тянуть?
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:37:48)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:44:47 |
Дали б:
>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся
Часттично войска для ввода были готовы.
>2. Перебросить войска в Чехословакию
Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)
>3. Развернуться.
Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>А они бы сидели и смотрели?:)
>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:44:47)| От | Тов.Рю |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 17:08:42 |
Вариант не катит
>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).
Тов.Рю (30.09.2004 17:08:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:06:55 |
Ре: Вариант не...
>Он был предусмотрен державами и прямо запрещен Чехословакии - вплоть до переоценки ее роли в системе "жертва-агрессор". Так что еще - большой вопрос, кому бы от этого было лучше (линкоров Ройял Флита у Кронштадта не хотите ли увидать?).
Линкоры Гранд Флита у Кронштадта - это вряд ли. Англичане мира хотели, а не войны. В случае переоценки роли Чехословакии "в системе агрессор-жертва" Франциы аполучала благовидный предлог для уклонения от союзнических обязателств. Однако помогать Гителру никто бы не стал.
Presscenter (30.09.2004 13:44:47)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:50:52 |
Re: Дали б:
>>Хомо хомини лупус ест
>>>ну да.
>>1. Отмобилизоватся
>
>Часттично войска для ввода были готовы.
>>2. Перебросить войска в Чехословакию
>
>Если через Польшу? - А как они помешают, немцы-то. (Естественно, говоря о переброске РККА следует предполагать, что Польша дала добро)
а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
>>3. Развернуться.
>
>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
а словаки? они бы стали воевать? а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
С уважением Ярослав
Ярослав (30.09.2004 14:50:52)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 14:54:46 |
Re: Дали б:
>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.
>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>
>а словаки? они бы стали воевать?
Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.
>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.
>С уважением Ярослав
Presscenter (30.09.2004 14:54:46)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 15:16:08 |
Re: Дали б:
>>а она ни при каких условиях не собиралась его давать - ЧС при создании нагадило всем соседям (разве что Румыния была более менее нейтральной - но и ей конфликт с соседями не улыбался)
>
>Ну если б Англия и франция надавили б на Польшу... Кстати, польша не хотела пускать наших, как я понимаю, не из-за ЧС, а именно из-за древней любви к нам.
поляки в этом плане уступать не собирались да и не пропускали в том числе и из-за своих отношений к ЧС (не исключая конечно и причины указаной вами-)))
в принципе уже не раз обсуждалось - ЧС была в безвыходной ситуации - рядом нет дружеских государств - союзников
>>>Если вводятся части РККА, то явно чешская армия была б нашим союзником. Так что если б немцы решили не смотреть, то сперва им бы пришлось столкнуться с чехами. А мы б как раз и развернулись. Нет?
>>
>>а словаки? они бы стали воевать?
>
>Не факт, что стали б воевать против нас и против собственно чехов. Оккупация Судет активизировала словацкое... местничество. При другом раскладе оно б могло проявиться не столь явно.
словацкое движение началось задолго до Мюнхена
и их союз с гелейнистами оформился еще в середине 30-х
>>а немцы в Судетах ? как раз в ближнем тылу чешской армии...
>
>Как раз этот момент, я думаю, чешская армия предусмотрела б.
ну одно восстание в судетах уже было - в случае войны думаю оно бы повторилось
С уважением Ярослав
Kazak (30.09.2004 13:37:48)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:42:55 |
А как они могли "не дать"?
>Хомо хомини лупус ест
>>ну да.
>1. Отмобилизоватся
на территори СССР.
>2. Перебросить войска в Чехословакию
как и чем могли помешать?
>3. Развернуться.
как и чем могли помешать?
>А они бы сидели и смотрели?:)
А чтобы они делали? Единственная возможность сорвать развертывание советских войск - это оккупировать районы развертывания. Т.е открыто напасть на Чехословакию.
Однако далее все по "канону" - армия малого государства (неплохо кстати оснащенная) опираясь на укрепления сдерживает агрессора до прибытия помощи от мощного союзника.
ПРо Францию не забываем....
>>Чего они стоЯт? Как они отличаются от линий снабжения в Берлинской операции?
>>Или лучше того - в Маньчжурской (1945)?
>Через Румынию прихлось-бы тянуть?
Вообще-то предполагалось через Польшу.
Но в любом случае - чем Вы против Румынии? Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.
Всяко лучше чем транссиб + 200 км тайги от Читы
Дмитрий Козырев (30.09.2004 13:42:55)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:03:19 |
Ре: А как...
>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?
Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.
> Ее ж\д сеть была использована для переброски немецкой армии на Балканы.
Но тогда перевозки шли через венгеро-румынскую границу.
Игорь Куртуков (30.09.2004 18:03:19)| От | Ярослав |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:42:18 |
Ре: А как...
>>Но в любом случае - чем Вы против Румынии?
>
>Очень мало дорог через чешско-румынскую границу.
если точнее ж/д только одна была Сату-Мару - Хуст вдоль границы с венгрией местного значения
и пара дорог опять же в районе венгерской границы , через Карпаты не очень поездиш
С уважением Ярослав
Kazak (30.09.2004 12:46:20)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:51:02 |
Re: О да:)...
>Что она из себя в 1938 году представляла - страшно представить:)
Ах, Вы об этом... Я думал, что заведете пластинку, что, дескать, советских только впусти, они фиг уйдут сами, и хотел спросить, насколько это было очевидно в 1938 г. Но раз об этом... Не знаю, насколько верно мнение , высказанное Вами (хотя в 1939 г РККА в общем-то была несколько хуже парадного образца), но, судя по тому, что западные демократии решили поручкаться с Гитлером и Муссолини за счет независимого гос-ва - им реально было жуть как страшно:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 12:51:02)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:58:51 |
Странно...
Хомо хомини лупус ест
Вот Гитлеру нифига не страшно было.. И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
А в 1938 году напугались?:)
ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 12:58:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 18:08:53 |
Ре: Странно...
> И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
Насчет "всерьез" - это неправда.
Kazak (30.09.2004 12:58:51)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:05:17 |
Re: Странно...
>Хомо хомини лупус ест
>Вот Гитлеру нифига не страшно было..
С такими противниками как чембурлены? Естественно.
>И в 1940 году англо-французы всерьез готовились с СССР воевать...
Так уж и всерьез?:)))
>А в 1938 году напугались?:)
А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
>ЗЫ: Про не выгонищ - ето само собой:)
Основания?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:05:17)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:14:48 |
Ну положим СССР Гитлер
Хомо хомини лупус ест
>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.
>Так уж и всерьез?:)))
Вполне.
>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
Гм? Они боялись новой Мировой войны.
>Основания?:)
Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:14:48)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:20:54 |
Re: Ну положим...
>Хомо хомини лупус ест
>>С такими противниками как чембурлены? Естественно.
>... совсем не боялся;) Ето Вам на форуме быстро докажут.
Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
>>Так уж и всерьез?:)))
>Вполне.
Перестаньте:)))
>>А разве мы им в 1938 г угрожали чем?:))))) Они ж за Гитлера испугались:)))
>Гм? Они боялись новой Мировой войны.
Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)
>>Основания?:)
>Прибалтика. Пришли как друзья и союзники - потом хрен выгонищ:)
А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:20:54)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:29:55 |
Хи-хи:)
Хомо хомини лупус ест
>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
Вот финнам об етом раскажите:)
>Перестаньте:)))
Напрасно.
>Конечно. Зачем воевать, когда можно все без войны отдать. Чужое ж. Не жалко:)
Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.
>А мы друзьями и союзниками оставались:) Верные союзническому долгу взяли под защиту братские народы от возможной гитлеровской агрессии:)))) Разве нет?:)
Я и говорю - хрен выгонищ. Сначал от Германии, потом от НАТО, птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:29:55)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:37:25 |
Re: Хи-хи:)
>Хомо хомини лупус ест
>>Вопрос спорный. Но если Ваша мысль правильная, то мы были реально мирным миролюбивым государством:))))
>Вот финнам об етом раскажите:)
Пришлось поступиться принципами. В международных делах это бывает:)) Кстати, им ж предлагали размен территорий. В общем, сами виноваты:)
>Ну в какой-то степени так и есть. Польшу однако не отдали.
?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Это мы ему Польшу не отдали))
>Я и говорю - хрен выгонищ.
Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
> Сначал от Германии, потом от НАТО,
Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:) Какие к нам претензии? Если б что было незаконно - там б такой хай был. Западные демократии - они очень принципиальные:)
>птом глянь есче какой агрессор обявиться. Что характерно - пока защитники не пришли, так и не нападал никто:)
Kazak, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":))) Простите, если обидел:) А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
>Извините, если чем обидел.
Presscenter (30.09.2004 13:37:25)| От | Kazak |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:44:00 |
Ну и когда союзники признали оккупацию Польши?
Хомо хомини лупус ест
>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
Как умели так и воевали:)
>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)
>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
Вы о Хельсинских соглашениях? А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)
>Казак, не обижайтесь, но вспомнилось из какого-то фильма "А кому Вы на... нужны":)))
Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)
>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
Почему?:)
Извините, если чем обидел.
Kazak (30.09.2004 13:44:00)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 13:52:58 |
Re: Ну и...
>Хомо хомини лупус ест
>>?????????? Бомбардировки Германии англо-французской авиацией начались первого сентября? Или когда Гитлер заикнулся о данцигском коридоре? А что значит термин "странная война"? Как раз польшу и отдали.
>Как умели так и воевали:)
Или как хотели?:))))
>>Ульманис сильно старался выгнать?:) Не помню:)
>Я не помню, что случилось с Ульманисом, но Пятсу из психушки тяжело было кого-то выгнать:)
Да все с Ульманисом хорошо было:))) Судоплатов об этом нашем друге очень тепло пишет:)) А Пятс... Политики тоже с ума сходят. И что?:) Белые Столбы, Кащенко - там тоже люди лежат:)
>>Так. Ваши нынешние союзники как-то признаавали СССР в его границах, включающих Прибвалтику. Нет?:)
>Вы о Хельсинских соглашениях?
В основном о беседах Сталина с двумя деятелями западных демократий:)
>А там по Прибалтике небыло случаино декларации?;)
Если честно - не в курсе. Напомните?
>Так и я о том;) Балин, ну вот никому ведь не нужны наши болота - но освободители прямо в очереди стоят:)
Я только не добавил "кроме нас":))))
>>А реально: Вы не хуже меня знаете: в стороне вы б в 41 при любом раскладе не остались бы:)
>Почему?:)
На карту смотрел:)) Что-то подсказывает, что судьбу Швеции и Швейцарии вы б не разделили б.
>Извините, если чем обидел.
Mikej (30.09.2004 12:16:18)| От | Presscenter |
| К | |
| Дата | 30.09.2004 12:21:09 |
Отвечу за него: Чембурлен и Даладье, то есть
любимые поляками и прибалтами англы и франки:))))) Хотел еще Сталин поучаствовать в той истории, но ему не дали. В томч числе и из-за позиции Польши. А жаль... Как показала история, много потеряли.