ВИФ2 NE: Статья

От	Фарнабаз
К	All
Дата	30.09.2004 01:00:27
Рубрики	11-19 век;

Ответ Денисову

>>«…древнерусское общество 11-начала 13 века как раз и есть то, условно говоря, «варварское общество» , настроенное на саморегулировку и стабильность….Оно воплощало собой общинную цивилизацию Древней Руси со своеобразным общественным, политическим и государственным строем
>----------
>Очаровательно - непоказательная цитата.:))

? Имея «варварское общество» , да ещё настроенное на саморегулировку и стабильность , ожидаем скорого перехода к сословному строю и феодальной монархии , опирающейся на союз с самоуправляющимися городами ?

С феодалами как таковыми большие трудности----земельные владения невелики, обрабатываются обычно челядью или холопами(сиречь рабами),основной доход властителей —натуральные поборы с лично свободного населения (а свободной земли сколько угодно), пережитки родового строя и язычества на каждом шагу.

>Хотет еще?..прошу пана
>"..с одной стороны, выступает тенденция обособления земель, а с другой - тенденция их >объединения, эти тенденции находятся в диалектическом взаимодействии"
>и еще
>"..М.Н. Тихомиров довольно подробно останавливается на характерном явлении той эпохи - на >наметившимся созе городов и князей во В-С земле. Этот политический союз, одна из >предпосылок образования централизованного государства, как это было, например, во >Франции.."
>Это все из Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская Русь"

>>Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
>-------
>Это не факт, а некий образ, он совершенно не показателен.

Отчего же ? Вполне показателен,а особенно если считать Русь развивающейся по тем же законам и имеющей сходные нравы народа и его правителей , что и к западу от неё, -князья-«кольцедарители», и т.д.

>Еще раз прошу, почитай что-нибудь по Зап. европе того времени, ле Гофа или Контамина. >Параллели абсолютны.

Прошу , почитай(те) недавно изданную в полном объёме докторскую Фроянова «Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя» СПб , 1999.

>>Как видите , преодоление раздробленности происходило на время , в зависимости о >>конкретной личности, т.е. общество на это «не работало», в отличие от Москвы Василия >>Тёмного.

>А где на западе было иначе? Появляется Филипп Красивый или Эдуард 1-й - все работает, >приходят слабые короли - все опять распадается.

Заметьте—это объединение у нас в рамках одного сильного княжества , а не страны.Аналогия с империей Карла вам не нравится ?Тогда будет правомерно сравнить ситуацию с укреплением (временным !)герцогской(графской)власти в какой-нибудь Бретани., а не с Францией в целом. Если принять ваше сопоставление , получится подтверждение раздробления Руси на самостоятельные государства(по Гумилёву).

>>.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский >>период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей >>фамилией не всё так благополучно.

>а что не так с правящей фомилией.

Насчёт церкви-согласились ?
Фамилия-ну вот например с согласия победившего(!)Мстислава посадили княжить венгерского королевича

>А на счет языковых отличий - после 400 лет жизни в разных гос. образования русские в >Московии и русские в РП прекрасно понимали друг друга.

Не то чтобы так уж прекрасно-хорошо.. Славяне , особенно образованные, до сих пор понимают друг друга, спустя 12-13 веков после разделения.

>>Любое сравнение некорректно…Силёнок и воли у них не было, но вот же Кончак, как известно, хотел чего-то подобного.
>>Города и сёла жгли , людей угоняли в рабство с тем же успехом.

>Численные данные нам не известны. Но, в следствии половецких погромов, ни система >хозяйствования, ни социальная структура общества не менялась.

Социальная структура не изменилась и вследствие монголов.
Утверждение, что система хозяйствования изменилась по этой причине, также весьма сомнительно.
С точки зрения Рыбакова, кстати, половецкие набеги принципиально изменили систему хозяйствования на Киевщине и Переяславщине. ----укреплённые боярские дворы и обрабатывающие землю холопы и челядинцы.

Половцы уводят толпами людей в неволю, князь пишет, что у него всё пусто, людей и добра не осталось-«псари да половцы»,когда нормальная жизнь уцелевшего от аркана и стрелы земледельца в плодородной пограничной лесостепи невозможна и он уходит в Залесье , нужно тратиться на защитные линии, содержать сторожу, нанимать одних дикарей для защиты от других

Половецкая угроза в своё время вернула к жизни уже развалившуюся монархию ---заметьте, как и в конце 14 века , не столько по экономическим и т.д. причинам(хоть та «и Соляной уже отнимают и залозный») , а потому что и князей начала 12 в. «задолбали» постоянные набеги разных бабаев , подарки и неисполняемые миры .Она ослабла—и возобновились усобицы—дядья и племянники Собственно, как и на Москве в 15 веке.
(не сравнивая. , другие составляющие)

>То же про литву. так что не стоит даже и пытаться сравнивать. А то получится как у >Китовраса, анекдот про вырезанные литвой миллионы жителей западной руси :))

Тоже неубедительно. –посмотрите , сколько было литовских набегов.
-не диких латрункулей , а литовских князей :

1215-16---два похода на Полоцк
1220-Чернигов
1223-Торопец
1224-Торопец

1225-Торжок
1226 не указ.

1228 не указ
1224-Торопец
1229-Полоцк
1234 и
1238-приграничье
1245-Витебск
1248-Бежецкий Верх,Смоленские земли
1258 Торжок и Смоленск

>>В пятых ----какие русские летописи предлагаете посмотреть ? Не те ли, полоцкие, что последним Татищев видел и выписки сделать не успел ?
>-------
>Это уже фоменковщина..давайте таки уважать друг друга, обойдемся без конспирологических >-домыслов и будем опираться на факты

Вы требуете русские летописи, но эта битва прежде всего должна была отразиться в полоцкой летописи , которая , как известно , не дошла.
>>В шестых -----может, не будете играть в прокурора ? Быховца у меня нет, если есть у Вас –не затруднит ли полную цитату привести, со ссылкой ?
>---------------
>не надо обижаться, надо проверять факты. которые пишите.
>
>вот вам Быховец, читайте.

За ссылку спасибо .Готов считать .приведённую датировку спорной.
Много ли это меняет, учитывая, что Полоцкое княжество можно сказать, почти не пострадало от монголов ?

>>>в 1307-м году однако :))
>>? Или тут тоже монголы не причем?

Полагаю, нет---это только завершение процесса.

>>Тоже попрошу цитатку со ссылкой, если не затруднит.
>---------
>К середине 13 в. П. к. подчинилось литовским князьям. В 1307 было присоединено к Литве с сохранением автономии, окончательно ликвидированной в 1385.
>Это из БСЭ :))

>>Хорошо. А когда начались разорительные литовские набеги ? Ещё в «Слово…» попали.
>--------
>А вот давайте без гуманитарщины...вас ист дас "раззорительные"? Еще раз, ни экономическую, ни социальную систему Руси они не изменили.

Наверное , не стоит приводить значение слова “разорительные» по толковому словарю?

А для чего они набегали—размяться ? Они кончились захватом половины Руси—и страшные монголы ничего поделать с ними не смогли , хотя имели такого союзника, как Орден.
Литва совершала набеги во все стороны , отбивалась от наседающих немцев, подчиняла русские земли---и страшные татары ничего не могли поделать По-моему, очень неплохой пример пассионарного превосходства.над окружением.

>>А до ? Когда немцы появились в Прибалтике ?
>--------
>В нач. 13-го века..ну и что? Они от туда русских вытеснили скажете ? Нет, это был передел колоний.

Отобрали и Полоцкого княжетсва ливскую дань....просто жуткий "..дранг остен" :))

>>Не возражаю—и даже добавил бы, что нюансы были намного раньше, ещё в 12 веке.
>>Это поддерживает тезис , что , не будь нашествия, скорее всего, большие княжества , вероятно, могли бы развиться в разные государства. .Если б их раньше не поделили те или иные соседи.
>>И ещё—какова прочность этой централизации ? Она, как видим, держится личностью правителя.
>-----------------
>А где по другому? Я уже приводил примеры из зап. европ. истории.

>>>Угу...только проблемы эти возникли у нас когда? Праааально...после погрома
>>
>
>>Когда немцы пришли в Прибалтику ? Когда Кокнесе и Ерсике взяли ?
>---------
>В 1208-м кажется. Но это не более чем колониальная война. Князь полоцкий отказался от >ливской дани в пользу Риги. Ну и что? И это при том, что немцы очень сильно не хотели >ссорится с Полоцком (всего лишь с Полоцком) и дважды предлагали русским князьям >вернуться в упомянутые города, возвращали пленных и т.п. так что говорить о каком-то >страшном натиске не приходится. Отхватили куски колонизируемых русскими земель у >пожалуй самого слабого из русских больших княжеств. На собственно полоцкие земли лезть >даже не пытались. Да...данные из Ливонской хроники.

Смотрите что получается. Вы заявляете , что все беды после татар, в т. ч. и от немцев. Я говорю, что нас вытеснили из Прибалтики, вы—что после татар. Говорю , что немцы появились чуть не за полвека, что заняли платившую нам дань территорию, что взяли русские крепости (и решили не оставлять русских в живых, не брать в плен даже князя)
---вы это признаёте, но отвечаете, что немцы хотели договориться с Полоцком и «Отхватили куски колонизируемых русскими земель» и «На собственно полоцкие земли лезть даже не пытались» «не более чем колониальная война»

Что с логикой ?

>>>цифры мон шер...цифры...иначе это просто треп.

>>Что трёп, какие цифры, шер ами ? Не помните , так спросите , откуда, я скажу.
>>Спеси у вас…

>>«в следующем же 1405 году Витовт , пославши объявление войны в Новгород, сам пошел с >>войском в Псковскую волость, тогда как псковский посол жил еще в Литве, и псковичи, >>ничего не зная, не могли приготовиться: Витовт взял город Коложе и вывел 11000 пленных, >>мужчин, женщин и детей, не считая уже убитых; потом стоял два дня под другим городом, >>Вороначем, где литовцы накидали две лодки мертвых детей: такой гадости, говорит >>летописец, не бывало с тех пор, как Псков стал»
>>Сергей Михайлович Соловьев_ История России с древнейших времен_ Том 4

>Ну и что? Взяли один (ОДИН) город, порезали жителей..сколько таких городов брали татары >за 500 лет постоянного давления на Русь?

Вы привели в пример девлетовский набег, Гумилёв оговорил наложение русско-крымских отношений на старые дела. в народной памяти.

Можно вспомнить «литовщины» пр Донском—знаете, чем они сопровождались ?

(Забавно, тут на форуме мелькнуло про литву—белорусские представления связывают литву со злом, нечистой силой .У нас татары , только без мистики.)

А почему за 500 лет , крымское ханство, если на то пошло, к Мамаевой орде ближе , чем к Золотой, и держалось турецкой поддержкой., население—потомки тех же половцев-кипчаков, куда в большей степени, чем монголов, способ войны тоже с монгльским много ли общего имеет ?

>>.Соловьёв считал, что иго вообще не повлекло изменений в структуре русского общества.
>---------
>Если изменения в структуре земледелия (взлет на холмы) и уничижения городского самоуправления не изменения - то что тогда изменения?

>>Насчёт вертикали холопства---не вспомните ли, когда боярское право отъезда закончилось ?

>А причем тут это? Вы еще местничество вспомните..то же очень показательно "право" :))

То есть как это «при чём» ? Если боярин свободен---может отъехать. Если он холоп—нет.

>>А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотическая власть ?
>-----------
>примеры похожести в студию

«Nikt wie,c na Litwie nie mial wlasnego gruntu , nikt z wyja,tkiem nielicznych stosunkowo bojaro`w nie posiadal swobody , bo nie mial opieki pan`stwa i nie podlegal bezpos`rednio panujo`cemu , .Stosunki tego rodzaju pote.gowaly ducha karnos`ci i poslushen`stwa , sprzyjaly silnej wojennej organizacji , ale tlumia,c ducha swobody i samoistnos`ci , tlumili tez` wyz`szy rozwo`j i prawdziwy poste,p» ---прям как вы про московские порядки.Это Мариан Бобжиньски. о Литве 14 века.

Фарнабаз (30.09.2004 01:00:27)

От	Михаил Денисов
К
Дата	30.09.2004 18:49:11

начем вот с чего

День добрый
давайте договоримся, либо мы отвечаем на все тезы постинга. либо разговаривать не о чем.
Далее, я не являюсь поклонником теории Фроянова, и критики на нее читал массу. Хотя некоторые его постулаты безусловно заслуживают внимания. Мне как-то ближе киевская школа Рыбакова - Толочко. Но...это уже вопрос предпочтений. Насколько я понял ваш идеовектор, Фроянов вам весьма близок с т.з. идеологии. Опять же, во многом с вами согласен. Но не стоит смешивать идеологию и историю, хорошо?

>
>? Имея «варварское общество» , да ещё настроенное на саморегулировку и стабильность , ожидаем скорого перехода к сословному строю и феодальной монархии , опирающейся на союз с самоуправляющимися городами ?

>С феодалами как таковыми большие трудности----земельные владения невелики, обрабатываются обычно челядью или холопами(сиречь рабами),основной доход властителей —натуральные поборы с лично свободного населения (а свободной земли сколько угодно), пережитки родового строя и язычества на каждом шагу.
--------
я могу ответить только повторив уже приведенные мною цитаты. Вопрос определния полит-эконом. строя Др. руси слишком сложен. так что не нам сейчас его решать. С т.з. киевской школы на ряду с центробежными тенденциями существовали и центростремительные, вызванные наличием единого исторического центра (Киев), единой правящей фомилии и единой религией. И на любую цитатау Фроянова можно ответить цитатой из Толочко - Лимонова, а можно полезть еще глубже, и начать цитировать Павлова - Сильванского. Будем так развлекаться?

>>Хотет еще?..прошу пана
>>"..с одной стороны, выступает тенденция обособления земель, а с другой - тенденция их >объединения, эти тенденции находятся в диалектическом взаимодействии"
>>и еще
>>"..М.Н. Тихомиров довольно подробно останавливается на характерном явлении той эпохи - на >наметившимся созе городов и князей во В-С земле. Этот политический союз, одна из >предпосылок образования централизованного государства, как это было, например, во >Франции.."
>>Это все из Ю.А. Лимонова "Владимиро-Суздальская Русь"
>
-------
ну так комментировать будете чи ни? :))

>>>Ответ на этот вопрос –в признании того факта , что Киевская Русь соответствует империи Карла .Об этом чуть подробнее в ответе Pout, ниже
>>-------
>>Это не факт, а некий образ, он совершенно не показателен.
>
>Отчего же ? Вполне показателен,а особенно если считать Русь развивающейся по тем же законам и имеющей сходные нравы народа и его правителей , что и к западу от неё, -князья-«кольцедарители», и т.д.
---------
Но отстование в развитии тут не причем. это вещь очень относительная. Т.е. по городским структурам самоуправления мы не отставали. По организации управления с\х угодьями и промыслами -можно сказать, что отставали, а можно сказать, что развивались несколько в ином ключе.

>>Еще раз прошу, почитай что-нибудь по Зап. европе того времени, ле Гофа или Контамина. >Параллели абсолютны.
>
>Прошу , почитай(те) недавно изданную в полном объёме докторскую Фроянова «Киевская Русь. Главные черты социально-экономического строя» СПб , 1999.
---------------
Я читал Фроянова...местами он очень интересен и остроумен, хотя его аналогия русских городов с греческими полисами меня озадачила изрядно.

>Заметьте—это объединение у нас в рамках одного сильного княжества , а не страны.Аналогия с империей Карла вам не нравится ?Тогда будет правомерно сравнить ситуацию с укреплением (временным !)герцогской(графской)власти в какой-нибудь Бретани., а не с Францией в целом. Если принять ваше сопоставление , получится подтверждение раздробления Руси на самостоятельные государства(по Гумилёву).
-----------
вы забыли о том, что уже в сер 12-го века появилось 2 крупных центра притяжения, В-С кн. и Г-В кн. Именно в них наиболее явно возникла тенденция обьединение городского самоуправления и князей - суверенов этих центров. (см. напр. Тихомиров "Древнерусские города") Т.е. безусловно какое-то разделение Киевской руси на 2-3 государства произошло бы в любом случае. Но - во первых эти государсва были бы обьеденены одним историческим центром (Киев) и в итоге стремление к этому центру так или иначе привело бы к федерализации (очень показателен пример Франции).

>>>.Церковь, к сожалению, не очень помогала преодолевать раздробленность в домонгольский >>период.В условиях раздробленности языковые отличия росли бы быстрее, и с правящей >>фамилией не всё так благополучно.
>
>>а что не так с правящей фомилией.
>
>Насчёт церкви-согласились ?
----------
Скорее не понял, церковь по любому играла обьеденительную роль, пусть и не явную.

>Фамилия-ну вот например с согласия победившего(!)Мстислава посадили княжить венгерского королевича
-----------
Своего зятя, во первых..а во вторых - это вызвало резкий протест и местных бояр - горожан и других князей, да и сам мстислав громогласно каялся в содеянном.

>>А на счет языковых отличий - после 400 лет жизни в разных гос. образования русские в >Московии и русские в РП прекрасно понимали друг друга.
>
>Не то чтобы так уж прекрасно-хорошо.. Славяне , особенно образованные, до сих пор понимают друг друга, спустя 12-13 веков после разделения.
--------------
Очень странный пример. Т.е. вы считаетет , что разница между украинским и русским такая же как между русским и польским? Украинствующие будут просто счастливы :)))

>>Численные данные нам не известны. Но, в следствии половецких погромов, ни система >хозяйствования, ни социальная структура общества не менялась.
>
>Социальная структура не изменилась и вследствие монголов.
----------
Изменилась и сильно. Резко упала роль городов и городского вече, они практически перестали играть какую-либо роль в упралении землями.

>Утверждение, что система хозяйствования изменилась по этой причине, также весьма сомнительно.
---------
Достаточно сжатый, но вполне четкий текст по этому поводу можете посмотреть в труде Хрусталева "Русь отнашествия до ига" Так что изменилось и весьма.

>С точки зрения Рыбакова, кстати, половецкие набеги принципиально изменили систему хозяйствования на Киевщине и Переяславщине. ----укреплённые боярские дворы и обрабатывающие землю холопы и челядинцы.
------------
Это изменило неукии аспекты формы хозяйствования. но не поменяло струкутру..почуствуйте разницу

>Половецкая угроза в своё время вернула к жизни уже развалившуюся монархию ---заметьте, как и в конце 14 века , не столько по экономическим и т.д. причинам(хоть та «и Соляной уже отнимают и залозный») , а потому что и князей начала 12 в. «задолбали» постоянные набеги разных бабаев , подарки и неисполняемые миры .Она ослабла—и возобновились усобицы—дядья и племянники Собственно, как и на Москве в 15 веке.
>(не сравнивая. , другие составляющие)
----------
не спорю...ну и что?

>Тоже неубедительно. –посмотрите , сколько было литовских набегов.
>-не диких латрункулей , а литовских князей :

>1215-16---два похода на Полоцк
>1220-Чернигов
>1223-Торопец
>1224-Торопец

>1225-Торжок
>1226 не указ.

>1228 не указ
>1224-Торопец
>1229-Полоцк
>1234 и
>1238-приграничье
>1245-Витебск
>1248-Бежецкий Верх,Смоленские земли
>1258 Торжок и Смоленск
---------------
хороший список...а я вам в ответ цитату из почитаемого вами Карамзина:

1234 г.] Ливонские Рыцари, пристав к Российским мятежникам и захватив близ Оденпе одного чиновника Новогородского, дали повод Ярославу разорить окрестности сего города и Дерпта. Немцы, требуя мира, заключили его на условиях, выгодных для Россиян. Совершив сей поход, Ярослав спешил настигнуть Литовцев, которые едва было не взяли Русы, опустошив церкви и монастыри в окрестности: он разбил их в Торопецком Княжении; загнал в густые леса; взял в добычу триста коней, множество оружия и щитов.

Т.е. проблема литвы. как и проблема половцев, как и проблема немцев, ни коем образом на структуры бытия Руси не влияли, гоняли их, по выражению Кошкина. ссаными тряпками.

>За ссылку спасибо .Готов считать .приведённую датировку спорной.
>Много ли это меняет, учитывая, что Полоцкое княжество можно сказать, почти не пострадало от монголов ?
------------
Это показательно в том плане, что литва смогла откусить куски коренных русских земель только после погрома.

>>>>в 1307-м году однако :))
>>>? Или тут тоже монголы не причем?
>
>Полагаю, нет---это только завершение процесса.
-------
который начался после 37-го года, до этого Литву гоняли веником.

>Наверное , не стоит приводить значение слова “разорительные» по толковому словарю?

>А для чего они набегали—размяться ? Они кончились захватом половины Руси—и страшные монголы ничего поделать с ними не смогли , хотя имели такого союзника, как Орден.
>Литва совершала набеги во все стороны , отбивалась от наседающих немцев, подчиняла русские земли---и страшные татары ничего не могли поделать По-моему, очень неплохой пример пассионарного превосходства.над окружением.
----------
ну на счет союза Орды и Ордена - это сильно :))
насколько я понимаю по этому поводу отдельная ветка? там и поговорим.

>Смотрите что получается. Вы заявляете , что все беды после татар, в т. ч. и от немцев. Я говорю, что нас вытеснили из Прибалтики, вы—что после татар. Говорю , что немцы появились чуть не за полвека, что заняли платившую нам дань территорию, что взяли русские крепости (и решили не оставлять русских в живых, не брать в плен даже князя)
-------
не так..как раз пленных немцы вернули

>---вы это признаёте, но отвечаете, что немцы хотели договориться с Полоцком и «Отхватили куски колонизируемых русскими земель» и «На собственно полоцкие земли лезть даже не пытались» «не более чем колониальная война»
---------
именно колониальная война. причем немцы умудрились отобрать колонии у слабейшего незвисимого княжества, но при этом даже не попробовали захватить само княжество, боле того, активно пытались замирится с Полоцком. Как мне кажется, очень показательно.

>Вы привели в пример девлетовский набег, Гумилёв оговорил наложение русско-крымских отношений на старые дела. в народной памяти.

>Можно вспомнить «литовщины» пр Донском—знаете, чем они сопровождались ?
----------
Ни чем похожим, на татарские погромы, ни по количеству, ни по качеству.

>А почему за 500 лет , крымское ханство, если на то пошло, к Мамаевой орде ближе , чем к Золотой, и держалось турецкой поддержкой., население—потомки тех же половцев-кипчаков, куда в большей степени, чем монголов, способ войны тоже с монгльским много ли общего имеет ?
-------
не совсем понял о чем вы.

>>А причем тут это? Вы еще местничество вспомните..то же очень показательно "право" :))
>
>То есть как это «при чём» ? Если боярин свободен---может отъехать. Если он холоп—нет.
---------
ну да..и с этим правом наши Цари болролись самыми прогресвиными методами :)). Хотя пример не очень, право отьезда было в степных государствах. взять ту же историю Ногайской орды.

>>>А почему на Литве сложилась, в общем, похожая деспотическая власть ?
>>-----------
>>примеры похожести в студию
>
>«Nikt wie,c na Litwie nie mial wlasnego gruntu , nikt z wyja,tkiem nielicznych stosunkowo bojaro`w nie posiadal swobody , bo nie mial opieki pan`stwa i nie podlegal bezpos`rednio panujo`cemu , .Stosunki tego rodzaju pote.gowaly ducha karnos`ci i poslushen`stwa , sprzyjaly silnej wojennej organizacji , ale tlumia,c ducha swobody i samoistnos`ci , tlumili tez` wyz`szy rozwo`j i prawdziwy poste,p» ---прям как вы про московские порядки.Это Мариан Бобжиньски. о Литве 14 века.
---------
Занятная цитата, спасибо. Но в итоге Литва принимает магдебургию и ограничивает права вельможных панов законом.

Денисов