| От | ЕТ |
| К | Архив |
| Дата | 01.10.2004 19:15:12 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: [2Игорь Куртуков] Например:
Уважаемый Игорь!
> в 19 часов были вызваны Тимошенко, Жуков (начштаба РККА) и я (замнаркома обороны).
>В это время (19:05) Тимошенко был в Сталинском кабинете. Ушел оттуда в 20:15, а вернулся в 20:50, вместе с Буденым и Жуковым. Предположим о предыдущем визите Тимошенки Буденый не знал, но час ошибки для записи по свежим следам многовато.
ЕТ: Вы вероятно оперируете этими данными журнала приема из Малиновки.
21 июня 1941 г.
1. т. Молотов: 18.27 - 23.00
2. т. Воронцов: 19.05 - 23.00
3. т. Берия: 19.05 - 23.00
4. т. Вознесенский: 19.05 - 20.15
5. т. Маленков: 19.05-22.20
6. т. Кузнецов: 19.05 - 20.15
7. т. Тимошенко: 19.05 - 20.15
8. т. Сафонов: 19.05 - 20.15
9. т. Тимошенко: 20.50 - 22.20
10. т. Жуков: 20.50 - 22.20
11. т. Буденный: 20.50 - 22.20
12. т. Мехлис: 21.55-22.20
13. т. Берия: 22.40 - 23.00
Последние вышли:23.00
Тогда несколько вопросов по ним:
1). Вы вполне доверяете ?
2). С 22.40 до 23.00 у Сталина два т.Берии?
3). т. Кузнецов это нарком ВМФ или кто-то иной?
4). Вам что-нибудь известно о дальнейшей судьбе т.Воронцова?
Сказано "немцы могут напасть на нас завтра т.е. 22.6.41", а в директиве #1 - сказано 22-23 июня.
ЕТ: Это пустяк.
Подозрителен и эпизод с Севастополем. Хотя к прямым ошибкам его не отнесешь, но все же к 4:00 Тимошенко должен был иметь больший набор городов подвегшихся бомбардировке.
Вобщем, скорее всего позднейшая запись, а не дневник.
ЕТ: Но не буду больше Вас мучить, это действительно не дневник. «Общая тетрадь» выглядит как тетради времен моего детства 60-х гг. Тем более что содержит изложение биографии автора, что в дневниках не пишут. Да и записи в дневниках начинаются с даты. Насчет подлинности я не знаю, нужен образец почерка Буденного. Но коли, родная дочка принесла, и в передаче участвует (зять кстати, известный артист Державин), то вряд-ли это подделка. Ну а коли не подделка, то подкинул Семен Михалыч дровишек в печку.
С уважением, Евгений Темежников
ЕТ (01.10.2004 19:15:12)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 19:34:18 |
Ре: [2Игорь Куртуков]...
>Тогда несколько вопросов по ним:
>1). Вы вполне доверяете ?
Нет. Вместо "Воронцов", правильно читать "Ворошилов". Но отметкам времени вполне можно верить.
>2). С 22.40 до 23.00 у Сталина два т.Берии?
Нужно сверить с подлинником. У меня есть фотокопиа, посмотрю.
>3). т. Кузнецов это нарком ВМФ или кто-то иной?
Это "ленинградский" Кузнецов. Тот, про которого в проекте постановления ПБ (верояно составленного как раз на этой встрече в кабинете Сталина) от 21.6.41 написано "Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова." ("малиновка", док.596).
Если вы обратили внимание, после 20:50 прибывают лица упомянутые в этой цидулке - Жуков, Буденый, Мехлис. Я бы предположил, что как раз за назначением.
>Сказано "немцы могут напасть на нас завтра т.е. 22.6.41", а в директиве #1 - сказано 22-23 июня.
>ЕТ: Это пустяк.
Отнюдь. Задает совсем иной контекст ситуации.
>ЕТ: Но не буду больше Вас мучить
Спасибо.
> Насчет подлинности я не знаю, нужен образец почерка Буденного. Но коли, родная дочка принесла, и в передаче участвует (зять кстати, известный артист Державин), то вряд-ли это подделка.
Тоже не думаю что подделка. Стиль больно похож. "Снять авиацию с приколов..."
Игорь Куртуков (01.10.2004 19:34:18)| От | ЕТ |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 22:24:34 |
Ре: С приколов не снимать
>1). Вы вполне доверяете ?
>Нет. Вместо "Воронцов", правильно читать "Ворошилов".
ЕТ: А почему не Троцкий?
>Но отметкам времени вполне можно верить.
ЕТ: Кто бы сомневался! Людей только не опознают.
>2). С 22.40 до 23.00 у Сталина два т.Берии?
>Нужно сверить с подлинником. У меня есть фотокопиа, посмотрю.
ЕТ: Да, любопытно знать. Может в глазах у охраны двоится. А может кто другой под Лаврентия косил? Например, Микоян, ведь черные на одно лицо.
«В субботу 21 июня 1941 г., вечером, мы, члены Политбюро, были у Сталина на квартире. Обменивались мнениями. Обстановка была напряженной. Сталин по-прежнему уверял, что Гитлер не начнет войны. Неожиданно туда приехали Тимошенко, Жуков и Ватутин» [Так было].
Короче, неожиданно ряженые приехали, причем Ватутин должно быть под Буденного загримирован был, усищи приклеил. Машкерад! А че, последний день перед войной, почему бы не повеселиться?
А может то московские секретари были? «В тот вечер к Сталину были вызваны московские руководители А.С. Щербаков и В.П. Пронин. По словам Пронина, Сталин приказал в эту субботу задержать секретарей райкомов на своих местах и запретить им выезжать за город. «Возможно нападение немцев», - предупредил он» [Кузнецов, Накануне, с.372-273]. Как же без секретарей райкомов от немца оборонится?
>3). т. Кузнецов это нарком ВМФ или кто-то иной?
>Это "ленинградский" Кузнецов.
ЕТ: А я думал глюки у руководства. Нарком ВМФ Кузнецов пишет, что он в аккурат в 20-00 от только что вернувшегося из Берлина морского атташе Воронцова узнает о скором начале войны, но только не в кабинете Сталина, а в своем собственном [Накануне, с.370]. Примерно тоже в интервью проф. Куманеву лепит, но уже «часов в 6-7 вечера». А Воронцов аккурат охраной Сталина замечен, но оказывается это переодетый Ворошилов.
Тот, про которого в проекте постановления ПБ (верояно составленного как раз на этой встрече в кабинете Сталина) от 21.6.41 написано "Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова." ("малиновка", док.596).
ЕТ: А может, это разведчику Николаю Кузнецову задание дают Рейхсканцелярию взорвать?
Если вы обратили внимание, после 20:50 прибывают лица упомянутые в этой цидулке - Жуков,
ЕТ: Как не заметить. «Вместе с наркомом и ген-лейт. Ватутиным (переодетым в Буденного) мы поехали в Кремль. По дороге договорились во что бы то ни стало добиться решения о приведении войск в боевую готовность. И.В. Сталин принял нас один». Стал быть попрятались Берия-Микоян и Ворошилов-Воронцов, можно постращать бедного Иосю фельдфебелем немецким. Но тут откуда ни возьмись «вошли члены Политбюро».
Интересно, а что за мероприятия были в отвергнутой Сталиным директиве, что дало тому повод сказать: «может быть, вопрос еще уладится мирным путем?». Что такое предлагали наши нарком с начштаба, что уже нельзя уладить мирным путем? Берлин бомбить? Но обломилось. «Не теряя времени, мы с Н.Ф. Ватутиным вышли в другую комнату и быстро составили проект директивы» [Воспоминания и размышления]. В другую комнату это мимо охраны проскочили? Или внутренняя имелась, где члены Политбюро в засаде ховались?
Буденый,
ЕТ: Так Буденный или Ватутин? Или Жуков их не различает?
Мехлис. Я бы предположил, что как раз за назначением.
ЕТ: А Тюленев и Мерецков?
Мерецкова вечером 21 июня назначил на должность Тимошенко без всякого вызова к Сталину [На службе народу, с.202]. Конечно, на хрена вызывать, должность политработника более важна, чем командующего.
А что касается Тюленева, то по словам Н.Ф. Кузнецова, ему «довелось слышать от Тюленева, что 21 июня около 2 часов дня ему позвонил Сталин и потребовал усилить боевую готовность ПВО» [Кузнецов, Накануне, с.372]. Короче поставили Тюленева на стрему, и в загул.
>Тоже не думаю что подделка. Стиль больно похож. "Снять авиацию с приколов..."
ЕТ: Да не только авиацию. Тут сплошной «прикол».
С уважением, Евгений Темежников
ЕТ (01.10.2004 22:24:34)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 22:43:08 |
Ре: С приколов...
>>Нет. Вместо "Воронцов", правильно читать "Ворошилов".
>ЕТ: А почему не Троцкий?
Во-первых есть другие публикации журнала посещений, везде Ворошилов.
Во-вторых, как я уже сказал, у меня есть фотокопия этой страницы.
>>Но отметкам времени вполне можно верить.
>ЕТ: Кто бы сомневался! Людей только не опознают.
Кто не опознает? Вы? Ну так это не имеет значения.
Игорь Куртуков (01.10.2004 22:43:08)| От | ЕТ |
| К | |
| Дата | 02.10.2004 23:22:00 |
Ре: 21 июня и далее
Да позабыл я, что Вы юмор не воспринимаете. Но я же не над Вами, а так, вообще. Над тем как Вы выражаетесь, лукавят все подряд. Ну давайте серьезно.
Коли на самом деле не Воронцов, а Ворошилов, тогда ясно, что и Кузнецов это именно ленинградский. Тогда нарком ВМФ не лукавит, а на самом деле в своем кабинете в это время слушает вернувшегося из Берлина Воронцова, который ему однозначно говорит: «Это война». А Воронцов ведь начальником разведки флота стал. Это надо же так, опечатка в малиновке с его возвращением и его возвышением совпали! Нарочно не придумаешь. Ну ладно, с Кузнецовым и Воронцовым разобрались.
Московских секретарей вообще в расчет не берем, мало ли чего они могли наговорить Кузнецову.
Насчет Микояна. Вот, например, что он ответил в интервью проф. Куманеву на вопрос «Сколько во время войны состоялось заседаний Политбюро?»:
«Ни одного. Сталин по существу парализовал деятельность Политбюро. Вместо нее функционировала так называемая «пятерка», существовавшая в Политбюро еще до 1941 г. Называлась он а «по внешним делам» или по «оперативным вопросам». В «пятерку» входили Сталин, Молотов, Маленков, Берия и я. В начале войны в нее был, кажется, включен Ворошилов, но в 1944 г. выведен…
- Как же так, Анастас Иванович? – говорю ему. – Ведь в свое время, когда я получил возможность работать с документами Кремлевского архива, мне довелось ознакомится с огромным количеством протоколов Политбюро ЦК ВКП(б) за военные годы. Помню, только за первую неделю ВОВ имеются десятки протоколов и решения этого партийного органа.
Микоян усмехнулся и махнул рукой:
- Это все делал Маленков, оформляя решения пятерки или шестерки как протоколы Политбюро» [Рядом со Сталиным, с.38].
Вот Вам божественная вера некоторых наших историков в документы. Думают, что читают протоколы Политбюро, а на самом деле сочинения тов. Маленкова. Кстати, подписана цидуля именно Маленковым.
Ну так, может быть действительно, в 22-40 состоялось не появление второго Берии, а именно Микояна. А мотив лукавства понятен. Появился Микоян уже после ухода Тимошенко, Жукова и Буденного, но в воспоминаниях написать, что судьбоносное решение принято без него как-то неловко. Потому и переписал у Жукова про фельдфебеля, и про Ватутина. Но может я не прав, уж посмотрите фотокопию, будьте так любезны. Хотя, в общем, это и не слишком принципиально.
Остаются Жуков и Буденный. Оба, как Вы любите выражаться, лукавят, но надо выяснить мотивы их лукавства.
Буденный про Жукова и Тимошенко явно недоговаривает: у тех был план, про который Сталин сказал «Это несерьезно». К сожалению полностью предложения Буденного мы не знаем (надеюсь, теперь уж напечатают, чего дочке, деньги не нужны, так что подождем). Но рискну предположить, что «в-пятых» было занять тыловой рубеж вторым стратегическим эшелоном. Что и было сделано. И обратите внимание, на пункт:
«1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного». Т.е. предложение Буденного принято по принципу кто предлагает, тот и делает. Мол коли ты за оборону, то и оставим тебя на всякий пожарный в тылу.
Жуков лукавит, называя вместо Буденного Ватутина. Ознакомившись с воспоминанием Буденного, мотив становится понятен: Буденный предлагает оборону и оказался прав. Но что предлагали Жуков и Тимошенко, и что забраковал Сталин? По словам Жукова он предложил: «дать директиву о приведении всех приграничных округов в полную боевую готовность». И это дало повод Сталину сказать:
«Такую директиву давать преждевременно, может быть вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений».
Но ведь «привести войска в полную боевую готовность» вовсе не равносильно «открыть огонь». Что такое предлагали наши нарком с начштаба, что уже нельзя уладить мирным путем? Но директиву забраковали и написали новую:
«ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскировано;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
Как раз то, что по словам Жукова было в изначальном варианте. Значит в начальной директиве были какие-то другие мероприятия, которые не оставляли возможности уладить дело мирным путем? Какие? Всеобщая мобилизация? Это посреди ночи? Уж до утра по любому подождать следовало.
Или первоначальном тексте содержится приказ первыми открыть огонь, или в нем отсутствует указание «не поддаваться на провокации», что в переводе на общечеловеческий означает не отвечать на огонь противника. Но если противник первым открыл огонь, то это уже война, которую уже не предотвратить. Значит дело не в этом. Рискну предположить: Жуков и Тимошенко предлагали или ударить первыми, или по первому же немецкому выстрелу немедленно переходить в наступление. Причем в победе и переносе войны на территорию противника они уверенны. Но нужно ли это Сталину?
«Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией» [Сталин, речь 3.7.41].
Однажды на вопрос почему он настаивает на формулировке о вероломном нападении немцев, нарушивших пакт о ненападении, он ответил: «Для меня важно подчеркнуть, что напали не мы».
Вот мнение другого ключевого участника тех событий, озвученное его сыном.
«Некоторые из наших военных предлагали предпринять наступательные действия, но Сталин был против этого, аргументируя следующим образом: «Если вы мне дадите гарантию, что мы устоим под их натиском, то тогда в глазах общественного мнения Советский Союз будет выглядеть жертвой, а не агрессором… Сталин говорил в Политбюро, что политическая опасность превентивного нападения слишком велика, и предпочитал ждать наступления… Сталин и наши дорогие военные были твердо убеждены, что Советские Вооруженные Силы в состоянии оказать сопротивление немецкому наступлению, что они будут способны выдержать первые атаки и затем дать отпор, перейдя в контрнаступление по направлении к Пруссии и Балканам. Нашим войскам был дан приказ не предпринимать никаких действий, которые могли бы позволить Германии возложить на нас ответственность за нападение. Ни при каких обстоятельствах нельзя было провоцировать немцев. Отец разделял эту точку зрения» [Мой отец Берия, с.91,93].
Сталин политик, и естественно он пожертвовал военным в пользу политического. Он был в числе тех, кто раскачивал лодку царской России, призывая покончить с разбойной, империалистической войной, повернуть штыки внутрь страны. Он знал, чем это кончается. Может, снова ринутся толпы вооруженных мужиков делить колхозные земли. Поэтому всенепременно война должна восприниматься как справедливая, а для этого она должна начаться именно вероломным нападением врага и сомневаться в этом не должен никто.
Вот почему не было совершено нападение на Германию в мае-июне 1940 г. когда вся немецкая армия сражалась во Франции, и путь на Берлин был открыт.
Вот почему были отвергнуты Соображения Василевского нанести превентивный удар.
Вот почему 14 июня 1941 г. вышло сообщение ТАСС.
Вот почему, жертвуя военными соображениями, было запрещено отвечать на огонь. Доказывай потом, кто первый начал, тем более, если линия фронта, как мыслилось, стремительно на Запад будет перемещаться.
Поэтому лишь в 7-15 последовала Директива № 2, которая приписывала:
«1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу».
Поэтому только в 12 часов была зачитана речь Молотова:
«Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством… я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы».
Все. Политические задачи решены. Никто, ни внутри страны, ни во вне ее, не сомневается в виновности Гитлера. Гамбитные жертвы кончились. Пора ставить мат. Вечером 22.06.41 следует директива № 3:
«а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:
б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин».
И тут оказывается, что мат ставить нечем. Что армия вовсе не такая, какой ее демонстрировали на парадах.
«Не наступление немцев стало неожиданностью для Сталина, а разгром наших Вооруженных Сил» [Мой отец Берия, с.95].
«- Туз выиграл! – сказал Герман и открыл свою карту.
- Дама ваша убита, - сказал ласково Чекалинский.
Герман вздрогнул: в самом деле, вместо туза у него стояла пиковая дама. Он не верил своим глазам, не понимая, как он мог обдернуться. В эту минуту ему показалось, что пиковая дама прищурилась и усмехнулась» (с).
Но Сталин не Герман. У него в рукаве на всякий случай еще один туз - Буденный с резервными армиями. Но и он оказывается дамой. И тогда остается последнее – канделябром! Дубиной народной войны!
«Братья и сестры!»
3 июля 1941 г. Вторая империалистическая война кончилась. Началась Великая Отечественная война советского народа с немецко-фашистскими захватчиками.
А против лома нет приема, акромя другого лома. Другого лома у фюрера не было.
Все же не удержался без аллегорий.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru
ЕТ (02.10.2004 23:22:00)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 04.10.2004 21:30:04 |
Ре: 21 июня...
>Да позабыл я, что Вы юмор не воспринимаете.
Прямо так и забыли? Да, с вашим юмором у меня тяжело. Вы мне напоминайте, когда шутите.
>Насчет Микояна. Вот, например, что он ответил в интервью проф. Куманеву на вопрос «Сколько во время войны состоялось заседаний Политбюро?»:
>«Ни одного. Сталин по существу парализовал деятельность Политбюро. Вместо нее функционировала так называемая «пятерка»
А теперь вопрос - почему Микоян считает, что заседания "пятерки-шестерки" не есть заседания Политбюро? В Политбюро было девять членов. Узе задолго до войны практиковалось принимать решения ПБ узкой группой - если пятеро "за", этого вполне достаточно. Иногда опрашивали часть из неприсутствующих членов ПБ по телефону.
Например, решение П7/260 от 2.10.39 (по поводу отпуска по домам польских солдат-военнопленных) было принято в присутствии пяти членов ПБ ( Сталин, Микоян, Каганович, Молотов, Ворошилов), еще один голос (Жданова) был получен по телефону. А, например, решение П8/61 от 13.10.39 (по поводу передачи польских пленных с немецкой части Польши германским властям) было принято в присутствии всего трех членов ПБ (Сталин, Молотов, Ворошилов), а голоса еще пяти (Жданов, Каганович, Микоян, Калинин, Андреев) были получены опросом.
>Вот Вам божественная вера некоторых наших историков в документы.
А можно поименно? Какие историки божественно верят в документы? Вобще-то базовый метод установления фактов в исторической науке это КРИТИКА источников, а не божественная вера в них.
Что же до данного вопроса, то тут по подлинникам документов вполне можно установить состав лиц принимавших решение. См. пример с двумя решениями ПБ 1939 года выше.
> Думают, что читают протоколы Политбюро, а на самом деле сочинения тов. Маленкова.
Как вы думаете, что такое "протоколы Политбюро". Похоже, что вы предствляете их себе в виде записи/стенограммы выступлений участников? Вовсе нет. Собственно подлинники протоколов позднего (после 1937) ПБ по сути предстваляют собой инициативные записки (с проектом постановления) с резолюциями членов ПБ на них. Уже после заседания, в секретариате ЦК это оформлялось в виде таблички - пункт повестки дня, решение ПБ.
>Ну так, может быть действительно, в 22-40 состоялось не появление второго Берии, а именно Микояна.
Я полагаю, что ошибка все же не в фамилии "второго" Берия, а во времени выхода "первого" Берия.
> А мотив лукавства понятен. Появился Микоян уже после ухода Тимошенко, Жукова и Буденного, но в воспоминаниях написать, что судьбоносное решение принято без него как-то неловко.
Можно предложить другую версию. Т.Микоян пишет, что был в Кремле НА КВАРТИРЕ (а не в кабинете) Сталина. Жуков же не уточняет, где именно в Кремле они были. Если принять, что этот визит проходил до 18:27 (время первой записи в журнале посещений), то все срастается.
Впрочем и в такой версии противоречия в воспоминаниях остаются.
ЕТ (01.10.2004 22:24:34)| От | ЕТ |
| К | |
| Дата | 01.10.2004 22:40:58 |
Ре: Игорь, не читайте
Игорь, не читайте, я забыл, Вам же нельзя такое писать. Вы же все за чистую монету примете. Умоляю, не принимайте всерьез.
С уважением, Евгений Темежников