ОтКитоврас
КAll
Дата14.01.2005 17:12:35
РубрикиWWII; Искусство и творчество;

Про корейцев 38 параллель

Доброго здравия!
38 параллель.

Очень и очень правильный и хороший фильм.

Слезу вышибает сразу с первой сцены - где корейские студенты и солдаты ведут раскопки на местах боев, вынимают останки кладут их в гробы и торжественно хоронят. Тут же по базе данных пробивают данные на тех котго нашли. Внушает.

Сам фильм о гражданской войне. О том что война очень жестокая и кровавая штука, что озвереть и стать мегавоином может даже мирный читильщик обуви.
Хотя в фильме показаны зверства как Красных так и южных, но очень хорошо ощущаешь что это именно Южнокорейский фильм - правота южан сомнению не подвергается. Да жестоки, да подчас черезчур но сражались за правое дело.

Война показана именно как корейский конфликт. Все "добровольцы" - представлены очень мельком - толпа китайцев в телогрейках и со знаменами, славные амеровские асы на корсарах... все они мелькают на экране меньше минуты в общей сложности.

ИМХО очень интересно показан менталитет корейцев - отношения братьев и ощущение семьи. Старщий брат бросает школу, идет чинить ботинки, идет на фронт совершает немерянные подвинги и вес ради того, чтобы младший, отличник, на которого семья возлагает большие надежды выбился в образованные люди и прославил семейство.
"ты это сделаешь это ради брата или ради родины?" - спрашивает офицер одного из братьев - и тот молчит. Потому что для него эти понятия различаются мало.


военно-исторические аспекты в фильме на мой непросвещенный взгялд представлены очень качественно - южнокорейцы вооружены американским оружием. похоже той самой винтовкой про которую тов.Иваев писла в ЖЖ с характерным щелчком пустой вылетающей обоймы.
Северяне вооружины мосинками, ППШ и этим японским пистолетом мамбу что ли. Отлично показаны Максимы и Горюновы.
Из боев хорошо показана рукопашная с ее характерным для гражданской войны ожесточением, когда пленных не берут и не сдаются в плен.
И еще замечательная сцена когда северяне онем стрелкового оружия отражают налет Корсаров. смекалистый кореец-терминатор очень грамотно сбивает ведущего из пулемета горюнова.

в общем очень качественное и добротное военное кино. Временами берет за душу. Фильм о семье, о гражданской войне, чувстве Родины и памяти.
очень правильный фильм.

Нам бы так научиться снимать о войне.

>С уважением, А. Терминология бывшего противника
Китоврас
Китоврас (14.01.2005 17:12:35)
ОтК.Логинов
К
Дата15.01.2005 13:12:18

Да нам бы не научиться как снимать, а вспомнить как снимали. (-)

К.Логинов (15.01.2005 13:12:18)
ОтМихаил
К
Дата17.01.2005 11:11:14

Re: Да нам...

Не то чтобы в защиту современного российского кино "чиста пра вайну", но...
Справедливости ради замечу, что в СССР о войне было снято наверное несколько сотен фильмов. Из них достойных - да их все время на форуме и поминают - 2-3 десятка.
А боевые действия, не люди на войне, а именно боевые действия и в этих 2-3 десятках показаны не очень-то, так, для школьного возраста.
Все вышеизложенное - сугубо личное мнение :)
К.Логинов (15.01.2005 13:12:18)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 15:58:03

Золотые слова! (-)

Китоврас (14.01.2005 17:12:35)
ОтKalash
К
Дата15.01.2005 06:07:07

Дохозяйнувалысь....



>Нам бы так научиться снимать о войне.


Ни фига себе! Что за жизнь такая, что велосипед изобретать нужно раз за разом....
Китоврас (14.01.2005 17:12:35)
Отval462004
К
Дата14.01.2005 22:31:56

Re: Про корейцев...

>Нам бы так научиться снимать о войне.

Так мы и снимали.

"Они сражались за Родину", "Жаворонок", "Три дня после бесмертия", "Балада о солдате", да много чего можно назвать.

Правда, там разрывов ручных гранат, напоминаающих взрыв атомной бомбы не было.
Ну, так на реальной войне такого тоже не наблюдалось.
А насчет того, кто за правое, а кто нет вопрос спорный.

Возьмите Краснова, Власова и полицаев, за какое дело они воевали?
И к чему привела бы их победа.
Развитию Южной Кореи помогла война во Вьетнаме, как в сое время корейская война стимулировала развитие Японии.
При том в большинстве своем корейцы в то время поддерживали Ким Ир-Сена.
А войну против него вели не столько корейцы, сколько американцы под флагом ООН, причем с жестокостью, часто превосходящей преступления фашистов.

С уважением,

val462004 (14.01.2005 22:31:56)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 00:22:10

Именно так. Полиция и армия Южной Кореи создана из коллаборационистов,

тех, кто служили японцам. Американцы дали им карт-бланш на уничтожение т.н."коммунистов" - т.е. корейских националистов.
Поэтому-то в реальной войне "южные" корейцы, т.е. корейские власовцы, слили "северным" (у которых не было тогда ни китайских добровольцев, ни советского воздушного прикрытия) на раз-два. А вот против американской военной машины корейцы не устояли.
И просто чудо, что китайцы завернули-таки "войска ООН" до середины Кореи.
Что же до южнокорейского режима - где ещё за посещение другого государства сходу давали 10 лет, а населению было запрещено даже владение гладкоствольных охотничьих ружей?
Паршев (15.01.2005 00:22:10)
ОтMagnum
К
Дата16.01.2005 03:05:05

Для коло-боло, а для кого лояльные подданные его величества императора

"У нас разведчики, а у них шпионы".
Паршев (15.01.2005 00:22:10)
ОтVLADIMIR
К
Дата15.01.2005 10:45:10

Re: Именно так....

>тех, кто служили японцам. Американцы дали им карт-бланш на уничтожение т.н."коммунистов" - т.е. корейских националистов.
 ------------------------------
У Южной Кореи армии-то толком и небыло к началу войны.
И потом, сколько конкретно коммунистов было изничтожено южнокорейцами до начала войны? Цифру дайте.
---------------------------------
>Поэтому-то в реальной войне "южные" корейцы, т.е. корейские власовцы, слили "северным" (у которых не было тогда ни китайских добровольцев, ни советского воздушного прикрытия) на раз-два. А вот против американской военной машины корейцы не устояли.
 -----------------------------------------
У них просто не было ни реальной армии, ни оружия, чтобы противостоять "хорошим" северокорейцам.
--------------------------------------
>И просто чудо, что китайцы завернули-таки "войска ООН" до середины Кореи.
 -------------------------------
Чудес на войне не бывает. Была отлично спланированная операция, осуществленная опытными командирами и хорошо обученными солдатами.
------------------------------
>Что же до южнокорейского режима - где ещё за посещение другого государства сходу давали 10 лет, а населению было запрещено даже владение гладкоствольных охотничьих ружей?
 -------------------------------
А какая может быть политика у режива после кровопролитнейшей гражданской войны и постоянных попыток дестабилизировать ситуацию снаружи и изнутри? разумеется. это был репрессиный режим. С исчезновением угрозы и режим отмер.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (15.01.2005 10:45:10)
ОтMagnum
К
Дата16.01.2005 03:02:53

"Тайвань и Южная Корея - это страны, где победили белогвардейцы"

>А какая может быть политика у режима после кровопролитнейшей гражданской войны и постоянных попыток дестабилизировать ситуацию снаружи и изнутри? разумеется. это был репрессиный режим. С исчезновением угрозы и режим отмер.

"Тайвань и Южная Корея - это страны, где победили белогвардейцы", как говорит один мой знакомый историк.
Magnum (16.01.2005 03:02:53)
ОтNachtwolf
К
Дата16.01.2005 20:46:14

Ага, а ещё Финляндия с Грецией (-)

Magnum (16.01.2005 03:02:53)
ОтVLADIMIR
К
Дата16.01.2005 03:15:27

Это терминология " с раньшего времени" (Паниковский) (-)

VLADIMIR (15.01.2005 10:45:10)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 14:03:41

Re: Именно так....


>У Южной Кореи армии-то толком и небыло к началу войны.
 Да ну?
>И потом, сколько конкретно коммунистов было изничтожено южнокорейцами до начала войны? Цифру дайте.
>---------------------------------
>>Около 300 тысяч
Паршев (15.01.2005 14:03:41)
ОтVLADIMIR
К
Дата15.01.2005 18:32:43

300 000 коммунистов уничтожено? Ссылку приведите, будьте добры (-)

VLADIMIR (15.01.2005 18:32:43)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 20:27:34

Ссылку приведите,

Да не жалко ничуть:



здесь 60 тысяч уничтоженных - а это лишь небольшая часть территории южной Кореи.
Так что аппроксимация даёт сотни тысяч - сколько совсем точно никто, конечно, не даст. тем не мее такую оценку слышал - 300 тысяч в 49 году.
Или вы согласны, что режим был репрессивным (см.выше Ваш пост), но думаете, что он никого не репрессировал?
Паршев (15.01.2005 20:27:34)
ОтVLADIMIR
К
Дата16.01.2005 02:54:58

Значит так (+)

Режим Ли Сын Мана, разумеется, не был примером демократии, однако разговоры о десятках и сотнях тысяч уничтоженных - нонсенс. Ни одного доказательства этому вы не найдете даже в книгах левых западных историков, резко отрицательно относящихся к этому режиму.

Я готов поверить, что несколько тысяч коммунистов были репрессированы, но ни о каких массовых казнях не было и речи. Это сказки.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (16.01.2005 02:54:58)
ОтСОР
К
Дата17.01.2005 03:40:48

Это смотря как относится к сказкам



>Я готов поверить, что несколько тысяч коммунистов были репрессированы, но ни о каких массовых казнях не было и речи. Это сказки.

Несколько тысяч при правильном подходе превращаются в геноцид и преступления против человечества.
СОР (17.01.2005 03:40:48)
ОтVLADIMIR
К
Дата17.01.2005 05:39:39

По сути дела есть что сказать? (-)

VLADIMIR (17.01.2005 05:39:39)
ОтСОР
К
Дата17.01.2005 07:16:17

По сути вашего дела


Где по вашему заканчивается сказка и начинается массовые казни?
СОР (17.01.2005 07:16:17)
ОтVLADIMIR
К
Дата17.01.2005 07:59:59

Re: По сути...


>Где по вашему заканчивается сказка и начинается массовые казни?
 ----------------------
Мы, ув. СОР, говорили с г-ном Паршевым о конкретном периоде времени к моенту Вашего вмешательства в дискуссию. Г-н Паршев, судя по всему, решил устрашить сообщество мифическими астрономическими цифрами казней оппонентов режима Ли Сын Мана, не приводя ссылок, на ч то ему было замчено. Если бы таковое имело место, оно бы давно уже не было бы секретом для мирового сообщества.

Что касается прочих случаев массовых репрессий и казней: Вы можете начать новую ветку для общей дискуссии, но, скорей всего, нас с Вам и забанят, да еще могут и дать небольшой срок. То есть, можем начать на свой страх и риск новую ветку.

С уважением, ВЛАДИМИР
Паршев (15.01.2005 14:03:41)
ОтExeter
К
Дата15.01.2005 14:29:25

Не "ну-ну", а армия была весьма слабая (-)

Exeter (15.01.2005 14:29:25)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 15:57:32

Как обычно, это выявляется задним числом.

Проблем с вооружением или мобконтингентом не было, а Северная Корея в 50-м году сверхдержавой не была и закалённого в войнах офицерского корпуса не имела.
Паршев (15.01.2005 15:57:32)
ОтExeter
К
Дата15.01.2005 19:55:17

Re: Как обычно,...

Здравствуйте, уважаемый Паршев!

Ничего не выявляется "задним числом" - можно подумать, что северокорейцы в момент нападения не знали о состоянии, численности и дислокации южнокорейской армии :-))

>Проблем с вооружением или мобконтингентом не было,

Е:
Проблем с вооружением было полно, и с офицерскими кадрами, и это обесценивало любой "мобконтингент". Фактически армия Южной Кореи находилась на лето 1950 г только в стадии формирования, и ее численность была вдвое меньше численности КНА.

Что касается вооружения, то южнокорейская армия не имела ни одного танка, 27 БТР, 91 105-мм гаубицу, 384 81-мм миномет, 576 60-мм минометов, 140 57-мм противотанковых пушек, ни одного зенитного орудия, ни одного боевого самолета и 22 связных и учебных самолетов. Думаю, с данными по КНА Вы легко сравните :-))

К тому же южнокорейская армия была неотмобилизована и частично разбросана по территории страны, в силу чего 25 июня на 38-й параллели КНА смогла себе обеспечить превосходство на разных участках наступления от 2,5 до 4 раз, а на сеульском направлении - аж семикратное.

а Северная Корея в 50-м году сверхдержавой не была и закалённого в войнах офицерского корпуса не имела.

Е:
Зато у нее на всех уровнях военного управления были советские товарищи :-)) И закаленный и обстрелянный л/с КНА имела - ее 5-я и 6-я стрелковые дивизии представляли собой бывшие 164-я и 166-я дивизии НОАК из граждан корейской национальности, а 12-я сд - бывшую 15-ю дивизию так называемой "манчжурской корейской ополченческой армии". В сумме в КНА было порядка 50 тыс. военнослужащих, имевших опыт участия в гражданской войне в Китае - при общей численности сухопутных войск КНА на 25 июня порядка 121 тыс. чел.

С уважением, Exeter
Exeter (15.01.2005 19:55:17)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 20:39:00

А зачем южнокорейским марионеткам была вообще нужна авиация, если была

американская?
И по численности войск есть и другие данные, несколько отличающиеся, и в Интернете.
Что же до офицеров, то костяк ЮК армии составляли кадры марионеточных вспомогательных частей при японцах - они же были, даже лётчики. Опять же в боевых действиях принимали участие контрпартизанских - могли и закалиться, кто мешал?
Причина такого скорпостижного слива северокорейцам - именно в этом - это была армия антинародного марионеточного режима, который южнокорейцы не очень-то любили.
А танки в горной стране - не вундерваффе, гораздо больше зависит от пехоты.
Паршев (15.01.2005 20:39:00)
ОтВад
К
Дата16.01.2005 12:29:03

Вот как это описано в Советской поэзии-аж плакать хочеться

«Но время движется скорее, И по изрытой целине Танкисты Северной Кореи Несут свободу на броне...» (С.Смирнов)

Вад (16.01.2005 12:29:03)
ОтАдминистрация (СанитарЖеня)
К
Дата16.01.2005 14:06:49

Оффтопик. Провокация флейма.

Только снисходя к первому разу - сутки.
Паршев (15.01.2005 20:39:00)
ОтExeter
К
Дата15.01.2005 21:42:59

Re: А зачем...

>американская?

Е:
И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))


>И по численности войск есть и другие данные, несколько отличающиеся, и в Интернете.

Е:
Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.


>Что же до офицеров, то костяк ЮК армии составляли кадры марионеточных вспомогательных частей при японцах - они же были, даже лётчики.

Е:
Офицеров этих было, судя по всему, не так много, не говоря уже о том, что никакого особого опыта таковые "марионеточные офицеры" практически не имели. О боевой подготовке частей тот же Ян Ен Чжо приводит данные, что только 16 батальонов из 65 сформированных проводили учения.


Опять же в боевых действиях принимали участие контрпартизанских - могли и закалиться, кто мешал?

Е:
Смешно. Ловля мелких шаек бандюков по лесам - мощный боевой опыт для регулярной армии.


>Причина такого скорпостижного слива северокорейцам - именно в этом - это была армия антинародного марионеточного режима, который южнокорейцы не очень-то любили.

Е:
Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера. Что там было "марионеточного" в южнокорейском режиме - просветите. Это вообще-то товарищ Ким Ир Сен был привезен в Корею в обозе Красной Армии, а Ли Сын Ман был давним (еше с 1905 г) ветераном политической антияпонской борьбы и ярым националистом. Он был президентом эмигрантского правительства Кореи еще в 1919-1925 гг. Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))


>А танки в горной стране - не вундерваффе, гораздо больше зависит от пехоты.

Е:
Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.

С уважением, Exeter
Exeter (15.01.2005 21:42:59)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 22:13:23

Re: А зачем...

>
>Е:
>И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))

Э-э... правда не знаете? 5-я армия - тактическая авиация.
Потом подтянулась и стратегическая - но это потом.

>Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.

Ну естественно документальные, какие же ещё :)

>Офицеров этих было, судя по всему, не так много, не говоря уже о том, что никакого особого опыта таковые "марионеточные офицеры" практически не имели. О боевой подготовке частей тот же Ян Ен Чжо приводит данные, что только 16 батальонов из 65 сформированных проводили учения.

А приличные люди в марионетки и не пойдут - я согласен, что армия была хреновенькая.



>Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера.
Никакого подавляющего не было.

> Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))
 Этого "капитана" Сталин неоднократно принимал, так что вполне международно признанный.
А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.


>Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.
 А чего там знакомиться? Это по-моему и в школе учили - зажали америкосов на пятачке на юге (3% территории), но не додавили; против объединённого Запада конечно не устояли.

>С уважением, Exeter
Паршев (15.01.2005 22:13:23)
ОтMagnum
К
Дата16.01.2005 02:04:44

Историческое открытие, однако (+)

>А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.
 =================
Расскажите, пожалуйста, кто и когда убил Ли Сын Мана?
Magnum (16.01.2005 02:04:44)
ОтПаршев
К
Дата16.01.2005 11:59:46

Пардон, не убили, а выкинули из страны,

чего его убивать, ему уж за 80 было.
Паршев (15.01.2005 22:13:23)
ОтExeter
К
Дата16.01.2005 00:10:06

Re: А зачем...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И какая же это американская авиация была тогда в Корее? :-))
>
>Э-э... правда не знаете? 5-я армия - тактическая авиация.
>Потом подтянулась и стратегическая - но это потом.

Е:
Да, не знаю. Так какие части 5-й воздушной армии США дислоцировались в Корее на лето 1950 г?


>>Я не знаю, что там есть в Интернете, а те данные, что я привел - из статьи южнокорейского военного историка Ян Ен Чжо, это южнокорейские документальные данные.
>
>Ну естественно документальные, какие же ещё :)

Е:
Значит, возразить Вам нечего?. Там и роспись состава всех пд на 25 июня имеется, но это уже излишне.




> >Причина скоростижного слива - подавляющее превосходство Севера.
>Никакого подавляющего не было.

Е:
Было, еще как было.


>> Так что его по крайней мере корейцы знали до 1945 г - в отличие от капитана Красной Армии :-))
>Этого "капитана" Сталин неоднократно принимал, так что вполне международно признанный.

Е:
Ну еще бы, сам посадил в вожди КНДР, сам и принимал :-))


>А Ли Сын Мана даже свои не очень любили, пристрелили как собаку.

Е:
Ну, что делать, Ким Ир Сен здесь покруче оказался, перестрелял как собак других :-)) Куда там до него мягкотелым буржуа :-))


>>Лучше ознакомьтесь с ходом боевых действий в 1950 г.
>А чего там знакомиться? Это по-моему и в школе учили - зажали америкосов на пятачке на юге (3% территории), но не додавили; против объединённого Запада конечно не устояли.

Е:
Вот именно. И северокорейские танки очень американцам на Пусанском плацдарме досаждали и тяжелые потери северокорейцев в БТТ были одной из причин, не позволившей им этот плацдарм ликвидировать. Поэтому Ваши рассуждения о "ненужности" танков на Корейском полуострове есть ерунда. В конечном счете, КНА создавалась советскими специалистами, а они знали, что делали.


С уважением, Exeter
Exeter (16.01.2005 00:10:06)
ОтПаршев
К
Дата16.01.2005 00:28:30

А самолётики, видите ли, имеют такое свойство -

летать. Как ни странно, и самолёты 5 армии США тоже этим свойством обладали - для чего им было совсем не обязательно базироваться в Корее.
Если же есть интерес к объективной информации - то Яндекс вполне отзывчив на "состав южнокорейской армии".
но я так понимаю, такого интереса не наблюдается...
Паршев (16.01.2005 00:28:30)
ОтЛис
К
Дата16.01.2005 00:34:09

Ну не смешите вы народ!

Сколько там те самолетики, из Японии (а чаще -- вообще с Окинавы) прилетевшие, успевали хотя бы над Пусанским периметром покрутиться -- не задумывались? Это не говоря уж про то, чтобы хоть как-то там по тылам работать... Ну и, соответственно, над временем реакции на запросы сухопутных войск задумайтесь.
Лис (16.01.2005 00:34:09)
ОтПаршев
К
Дата16.01.2005 00:57:30

Хоть бы этот народ читать хоть подучился,

про пользование Яндексом уж не говорю.
И прилетали и сбивали. Сколько от Кореи до Японии рассказать или сами найдёте в книжке?
Про авианосцы слышали?
Паршев (16.01.2005 00:28:30)
ОтExeter
К
Дата16.01.2005 00:32:57

Re: А самолётики,...

Здравствуйте!

>летать. Как ни странно, и самолёты 5 армии США тоже этим свойством обладали - для чего им было совсем не обязательно базироваться в Корее.

Е:
Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.


>Если же есть интерес к объективной информации - то Яндекс вполне отзывчив на "состав южнокорейской армии".
>но я так понимаю, такого интереса не наблюдается...

Е:
Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею?? Поэтому Ваше выступление на данную тему ничего, кроме удивления, у меня не вызвало.


С уважением, Exeter
Exeter (16.01.2005 00:32:57)
ОтПаршев
К
Дата16.01.2005 01:17:52

Re: А самолётики,...

>Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.


А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.
Например, вот этих:
Дата Летчик Эскадрилья Сбитый самолет
27.06.1950
27.06.1950
27.06.1950
27.06.1950
29.06.1950
30.06.1950
30.06 1950
15.07.1950
17.07.1950
19.07.1950
19.07.1950
19.07.1950
20.07.1950
20.07.1950

1-й лт. Роберт И. Уэйн
1-й лт. Роберт И. Уэйн
капитан Раймонд И. Счиллириф
1-й лт. Роберт X. Дьювалъд
1-й лт. Уильям Т. Норрис
1-й лт. Рой У. Марш
1-й лт. Чарльз А. Вурстер
1-й лт. Роберт А. Коффин
капитан Фрэнсис Б. Кларк.
2-й лт. Элвуд А. Кис
1-й лт. Роберт Д. Маккя
1-й лт. Чарльз А. Вурстер
2-й лт. Дэвид X. Гуденоу
капитан Роберт Л. Ли

35 FBS
35 FBS
35 FBS
35 FBS
9 FBS
80 FBS
36 FBS
39 FBS
36 FBS
36 FBS
36 FBS
36 FBS
35 FBS
35 FBS
Ил-10
Ил-10
Ил-10
Ил-10
Ла-7*
Ил-10
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
Як-9
(даты и списки сбитых)
"Детская"? "Устами младенцев".



>Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею??
 Да имейте на здоровье. Вы даже не знаете, что американская авиация принимала участие в боях с первого дня. Вот уж действительно детский сад.

Паршев (16.01.2005 01:17:52)
ОтExeter
К
Дата16.01.2005 03:00:18

Re: А самолётики,...

Здравствуйте!

>>Тогда почему бы не посчитать заодно и всю авиацию на континетальной части США? По сути аргументация у Вас детская, извините.
>

>А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.

Е:
Вот именно. Поскольку базирующиеся в Японии F-80, списки побед которых Вы тут привели, как раз 25 июня в боевых действиях ЕЩЕ не участвовали, а начали действовать только начиная с 26 июня - то непонятно, что и как Вы считаете даже следуя Вашей методологии.
Вообще, повторяю, при такой сногшибательной логике почему бы Вам не посчитать, например, В-29 из 19 BG с Гуама, которые совершали боевые вылеты в Корею начиная с 28 июня?

>"Детская"? "Устами младенцев".

Е:
Именно детская, ибо в отношении основных дат и событий Вы явно не в курсе.


>>Конечно, зачем мне искать в "Яндексе" то, что я и так имею??
>Да имейте на здоровье. Вы даже не знаете, что американская авиация принимала участие в боях с первого дня. Вот уж действительно детский сад.


Е:
Действительно, такого я не знаю. Что она принимала участие в боевых действия с 26 июня - знаю, а вот что "с первого дня" - нет. Повторяю - почему бы Вам тогда сразу все САК не посчитать? :-))


С уважением, Exeter
Exeter (16.01.2005 03:00:18)
Отamyatishkin
К
Дата16.01.2005 09:30:44

Re: А самолётики,...

>>А потому что считать надо авиацию, которая принимала участие в боях начиная с 25 июня.
>
>Е:
>Вот именно. Поскольку базирующиеся в Японии F-80, списки побед которых Вы тут привели, как раз 25 июня в боевых действиях ЕЩЕ не участвовали, а начали действовать только начиная с 26 июня - то непонятно, что и как Вы считаете даже следуя Вашей методологии.

А объяснение тут простое. Даже два простых.
1)Я тут посчитал в Екселе, получается 25-06-50 было воскресенье. Следовательно, американцы не смогли собрать летный состав по борделям
2)На самом деле 25-06 агрессию совершили южнокорейцы, и до американцев только 26-го дошло, что происходит что-то неправильное.

Лопата.
amyatishkin (16.01.2005 09:30:44)
ОтNachtwolf
К
Дата16.01.2005 20:40:04

Кстати, вас самого это не смущает?

>2)На самом деле 25-06 агрессию совершили южнокорейцы, и до американцев только 26-го дошло, что происходит что-то неправильное.

По поводу "всем известно, что агрессию совершили южнокорейцы". Получается, что ужасный агрессор, который уже пять лет спал и видел, как бы напасть на миролюбивого, безоружного соседа, наконец подготовился к этому чёрному длу. И что? Буквально спустя несколлько часов, ему вместо наступления пришлось срочно организовывать оборону, а через пару дней и вовсе здать свою столицу. Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.
Nachtwolf (16.01.2005 20:40:04)
ОтAly4ar
К
Дата16.01.2005 22:02:53

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.

Это вопрос стратегической внезапности.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


Aly4ar (16.01.2005 22:02:53)
ОтNachtwolf
К
Дата17.01.2005 02:43:58

Re: Кстати, вас...

>> Это всё равно, как если бы 22-го Германия напала на СССР, а 30-го она уже потеряла Варшаву.
>
>Это вопрос стратегической внезапности.
 Так в чём эта внезапность проявилась (применительно к корейским событиям)? Какие-такие гениальные стратегические ходы предприняли северокорейцы, что им в течении нескольких часов удалось превратить вражеское вторжение в наступательную войну? Даже у Шпанова в "Первом ударе" для РККА на это потребовалось почти сутки.
Nachtwolf (17.01.2005 02:43:58)
ОтAly4ar
К
Дата17.01.2005 21:24:16

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Так в чём эта внезапность проявилась (применительно к корейским событиям)? Какие-такие гениальные стратегические ходы предприняли северокорейцы, что им в течении нескольких часов удалось превратить вражеское вторжение в наступательную войну?

Они знали, что война будет. Они ждали войну. Они были готовы к войне - армия мобилизована, резервы подтянуты, личный состав мотивирован. В СССР армия готова не была.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


Aly4ar (17.01.2005 21:24:16)
ОтNachtwolf
К
Дата17.01.2005 23:00:27

Re: Кстати, вас...

>Они знали, что война будет. Они ждали войну. Они были готовы к войне - армия мобилизована, резервы подтянуты, личный состав мотивирован. В СССР армия готова не была.

АгаЮ, значить в СССР армия готова небыла, личный состав не мобилизирован, войны никто не ждал и к ней не готовился?
Предположим, я с вами соглашусь. Но тут заковыка - "мобилизация есть война". Если личный состав мобилизирован, резервы развёрнуты и т.д., то это означает, что война фактически уже началась. Почему же тогда у южнокорейцев мобилизация не проводилась, развёртывание не осуществлялось... Или они занявшись "агрессией" даже не догадывались про то, что война началась?
Nachtwolf (17.01.2005 23:00:27)
ОтAly4ar
К
Дата18.01.2005 02:49:21

Re: Кстати, вас...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Почему же тогда у южнокорейцев мобилизация не проводилась, развёртывание не осуществлялось... Или они занявшись "агрессией" даже не догадывались про то, что война началась?

Потому что не с чего было, не любил народ власть такую. Боялись оружие крестьянам раздать, понадеялись на бывших полицаев и американцев.

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!


Nachtwolf (16.01.2005 20:40:04)
ОтБелаш
К
Дата16.01.2005 21:44:09

Точно не знаю, но в 48 году (ветка выше) были интересные вещи :) (-)

Белаш (16.01.2005 21:44:09)
ОтNachtwolf
К
Дата16.01.2005 22:31:33

Провокации со стороны южнокорейцев - были

И цель их вполне ясна - предотвратить вывод американских сил с Корейского полуосторова (мол такая напряжённость на границе, нельзя ослаблять оборону страны). Опасались они остатся один-на-один со своими миролюбивыми северокорейскими братьями. Американцы именно так это и понимали, поэтому на регулярные перестрелки на границе внимания не обращали и к началу войны практически закончили вывод своих войск.
Северокорейцы тоже выжидали. А 25-го в ответ на очередную провокацию, они развернули полномасштабное наступление, задействовав в нём практически все ВС.
Южнокорейцы конечно дураки, дразнившие гусей, но об их агрессии против КНДР речи быть не может. Скорее наоборот, следует говорить о том, что именно северокорейцы, воспользовавшись предлогом, приступили к реализации собственных планов относительно Южной Кореи.
Nachtwolf (16.01.2005 22:31:33)
Отamyatishkin
К
Дата17.01.2005 04:07:23

Re: Провокации со...

Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
amyatishkin (17.01.2005 04:07:23)
ОтNachtwolf
К
Дата17.01.2005 23:06:04

Конечно

>Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
 Но казус белли превращается в войну, лишь когда у пострадавшего есть желание воевать. В конце-концов, Даманский тоже давал превосходный повод для войны. Так в чём дело? Нужно было не чикатся, а сразу объявлять КНР войну! Так получается?
amyatishkin (17.01.2005 04:07:23)
ОтMagnum
К
Дата17.01.2005 05:20:37

Действия Германии тоже были адекватны

>Извините, но я говорил именно об этом. Тот, кто первый открыл стрельбу, создал казус белли. И действия КНДР в такой ситуации оказываются вполне адекватными.
 --------------
После нападения поляков на радиостанцию в Гляйвице.
Magnum (17.01.2005 05:20:37)
ОтБелаш
К
Дата17.01.2005 12:45:49

Тогда северокорейцы говорили по-английски? :))) (-)

Белаш (17.01.2005 12:45:49)
ОтChestnut
К
Дата17.01.2005 13:09:26

Расшифруйте. (-)

Паршев (15.01.2005 20:39:00)
ОтПаршев
К
Дата15.01.2005 21:10:33

Rhttp://militera.lib.ru/h/korea_50_53/02.html

в общем, армия была действительно малобоеспособная, но не только и не столько из-за оружия.
И, возвращаясь к фильму - есть у него и идеологическая подоплёка - что дескать воевали главным образом южные и северные корейцы.
Если бы было так - война была бы месяца два.
Паршев (15.01.2005 15:57:32)
ОтVLADIMIR
К
Дата15.01.2005 18:26:25

Вы что-нибудь знаете об этой войне? (+)

>Проблем с вооружением или мобконтингентом не было, а Северная Корея в 50-м году сверхдержавой не была и закалённого в войнах офицерского корпуса не имела.
 ---------------------------------
Ядром северокрейской армии были две полноценные дивизии, имевшие опыт антияпонской и антигоминьдановской войны. Опытных людей в ней хватало, а советские советники присутствовали на самых различных уровнях. надеюсь, их опыт вы оспаривать не будете.

В составе с-коейских войск было примерно 150 Т-34. Никакого противотанкового вооружения не было ни у ю-корейцев, ни у американцев на первоначальном этапе. И потом, откуда сведения об отстутствии проблем с вооружениями у ю-корейцев? Слова, не имеющие ничего общего с реальностью.

Ни в какое сравнение по боеспособности и оперативно-тактической квалификации ю-корейские войска не шли.

Насчет коллаборационизма. Мог ли кто-нибудь избежать его в стране, уже десятилетия оккупированной японцами? Тем более что южная часть Кореи равнинная, остепненная и мало годится для партизанских действий, в отличие от Северной (более того, на севере партизанские базы были на территории СССР).

Так что, Андрей Петрович, вам бы прочесть что-нибудь по этйо войне, прежде чем приступать к обобщениям, на которые вы так охочи.

С уважением, ВЛАДИМИР
VLADIMIR (15.01.2005 18:26:25)
Отamyatishkin
К
Дата15.01.2005 20:47:06

Так-так

>В составе с-коейских войск было примерно 150 Т-34. Никакого противотанкового вооружения не было ни у ю-корейцев, ни у американцев на первоначальном этапе. И потом, откуда сведения об отстутствии проблем с вооружениями у ю-корейцев? Слова, не имеющие ничего общего с реальностью.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было. (с) Кошкин

И, кстати, как известно из Резуна - отсутствие оборонительного вооружения, а именно пушек, есть один из важнейших признаков готовности к нападению.
:)
amyatishkin (15.01.2005 20:47:06)
ОтVLADIMIR
К
Дата16.01.2005 02:58:05

В огороде бузина (-)

VLADIMIR (16.01.2005 02:58:05)
Отamyatishkin
К
Дата16.01.2005 07:28:51

Re: В огороде...

Ну так не надо обвинять северокорейцев в наличии Т-34. Единственная проблема - скудоумие американских июжнокорейских военных.
amyatishkin (16.01.2005 07:28:51)
ОтVLADIMIR
К
Дата16.01.2005 11:30:36

Re: В огороде...

>Ну так не надо обвинять северокорейцев в наличии Т-34. Единственная проблема - скудоумие американских июжнокорейских военных.
 -------------------------
На самом деле, я не обвинял северокорейцев. Обвинить стоило бы великих вождей Сталина и Кима, которые своей авантюрой поставили мир на грань новой мировой войны, разорили целую страну и угробили миллионы людей. Вот кого следовало бы обвинить.

А писать, что агрессию совершили ю-корейцы, равносильно тому, что утверждать, что СССР напал на Германию.

С уважением, ВЛАДИМИР
amyatishkin (15.01.2005 20:47:06)
ОтБелаш
К
Дата15.01.2005 23:53:21

Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много (с)

Белаш (15.01.2005 23:53:21)
ОтMagnum
К
Дата16.01.2005 02:05:12

Аналогии хромают, господа (-)

///
val462004 (14.01.2005 22:31:56)
ОтNMD
К
Дата14.01.2005 23:36:09

Re: Про корейцев...

>Развитию Южной Кореи помогла война во Вьетнаме, как в сое время корейская война стимулировала развитие Японии.
 Бы заблуждаетесь. Войны эти тут ни с какого боку. Просто им дали возможность развиваться экономически не тратя слишком много на оборону. SEATO рулит:)
>При том в большинстве своем корейцы в то время поддерживали Ким Ир-Сена.
 А это бездоказательно. Сомнительно вообще, чтобы сами корейцы в своей массе кого-либо поддерживали...
>А войну против него вели не столько корейцы, сколько американцы под флагом ООН, причем с жестокостью, часто превосходящей преступления фашистов.
 Из той же оперы. Особенно про жестокость. Примеры, как говорится, в студию. Желательно -- всю пол-дюжину:)

>С уважением,

Forty Rounds
val462004 (14.01.2005 22:31:56)
ОтКитоврас
К
Дата14.01.2005 23:04:23

Re: Про корейцев...

Доброго здравия!
>Так мы и снимали.
 В свое время снимали. Но несколько не так. Сейчас возможностей (технических) стало больше и можно было бы попробовать снять лучше.

>А насчет того, кто за правое, а кто нет вопрос спорный.
 Я имел ввиду что с точки зрения идеологии Южной Кореи герои фильма сражались за правое дело.


>Возьмите Краснова, Власова и полицаев, за какое дело они воевали?
 За немецкое.

>И к чему привела бы их победа.
 ее не могло быть в принципе.

>При том в большинстве своем корейцы в то время поддерживали Ким Ир-Сена.
 Сомнител ный тезис.

>А войну против него вели не столько корейцы, сколько американцы под флагом ООН, причем с жестокостью, часто превосходящей преступления фашистов.
 Ну так можно сказать что войну за него вели китайские добровольцы и советские летчики.
В реальности была гражданская война где правых и виноватых нет.

>С уважением,
 взаимно
Китоврас
Китоврас (14.01.2005 23:04:23)
ОтAlex Medvedev
К
Дата15.01.2005 15:50:26

Не увидел там правого дела

>>А насчет того, кто за правое, а кто нет вопрос спорный.
>Я имел ввиду что с точки зрения идеологии Южной Кореи герои фильма сражались за правое дело.

Особенно в сцене когда расстреливают невесту ГГ за то что она ходила на собрания коммунистов ради еды для детей. Или когда южнокорейский командир отдает приказ сжечь тюрьму.
Китоврас (14.01.2005 17:12:35)
ОтА.Никольский
К
Дата14.01.2005 17:47:02

реквизиторы и вправду постарались

северокорейский командующий убегазет из Пхеньяна (потом его берет в плен главный герой) не на чем-нибудь, а на ГАЗ-67.
С уважением, А.Никольский
А.Никольский (14.01.2005 17:47:02)
ОтFVL1~01
К
Дата14.01.2005 17:52:31

это передлка из китайского "бобика"

И снова здравствуйте
>северокорейский командующий убегазет из Пхеньяна (потом его берет в плен главный герой) не на чем-нибудь, а на ГАЗ-67.


А вот БА-64 подлинные и ходовые, два вроде даже.

Вообще реквезит полностью из музеев. ВСе выгребли что было - получилось отлично.


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.01.2005 17:52:31)
ОтКитоврас
К
Дата14.01.2005 17:57:14

А северян действительно были такие

Доброго здравия!
забавные кепочки. смахивающие то ли на кубинские то ли трофейные японские?
>С уважением ФВЛ
 Китоврас
Китоврас (14.01.2005 17:57:14)
ОтFVL1~01
К
Дата14.01.2005 18:25:20

Да японцы шили свои кепочки в Корее

И снова здравствуйте
>Доброго здравия!
>забавные кепочки. смахивающие то ли на кубинские то ли трофейные японские?


Это переделки японских и есть.

И плюс аллитерационный намек на старшего брата - уподобившегося на фото в северокорейской листовке Че Геваре... То же намерк режисеров старшему поколению - символизм.




С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.01.2005 18:25:20)
ОтDargot
К
Дата15.01.2005 02:37:58

Я тоже, когда увидел Ли Джин Тая в кепке и с бородой,...

Приветствую!

>И плюс аллитерационный намек на старшего брата - уподобившегося на фото в северокорейской листовке Че Геваре...

...подумал: "Ну вылитый Че!". Оказалось не зря:).

С уважением, Dargot.
Китоврас (14.01.2005 17:57:14)
ОтJones
К
Дата14.01.2005 18:01:17

Re: меня смущаедлина и форма козырьков

а также всеобщая патлатость. Ну и толпы КНД. Их, на самом деле, не так и много было.
Jones (14.01.2005 18:01:17)
ОтFVL1~01
К
Дата14.01.2005 18:23:59

насчет КНД там спародирвоана китайкая пропагандисткая фотка

И снова здравствуйте
>а также всеобщая патлатость. Ну и толпы КНД. Их, на самом деле, не так и много было.

Собтвенно первый бой добровольцев - как в кино и показано - ПЕРВОЕ боестолкновение с китайцами. То есть для корейцев в филме просто знаковые ассоциации на знакоые кадры из кино и фотохроники.

Там вообще символима много - и это правильно


С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.01.2005 18:23:59)
ОтJones
К
Дата14.01.2005 18:26:12

Re: Рукопашные там от души

Дикое исступление!!!
Jones (14.01.2005 18:26:12)
ОтFVL1~01
К
Дата14.01.2005 18:28:24

вообще корейский кинематограф

И снова здравствуйте
>Дикое исступление!!!

Как северно-корейский так и южный УМЕЮТ снимать рукопашные - в отличии от китайцев и современных японцев - это не балет а именно от души... Весомом грубо зримо. У китайцев и японцев это красиво а тут именно от души.



С уважением ФВЛ
FVL1~01 (14.01.2005 18:28:24)
Отval462004
К
Дата14.01.2005 22:37:32

Re: вообще корейский...

>И снова здравствуйте
>>Дикое исступление!!!
>
>Как северно-корейский так и южный УМЕЮТ снимать рукопашные - в отличии от китайцев и современных японцев - это не балет а именно от души...

Особенно, когда схватка идет в воздухе на высоте тысячелетнего дуба.
Я говорю об "исторических" фильмах.

>Весомом грубо зримо.

Парящие в небесах, как впрочем и

>У китайцев и японцев

>это красиво

фатастично, но

>от души.

и кровь - реками.

С уважением,


val462004 (14.01.2005 22:37:32)
ОтБелаш
К
Дата15.01.2005 11:36:53

Тут смесь :)

Приветствую Вас!
>>И снова здравствуйте
>>>Дикое исступление!!!
>>
>>Как северно-корейский так и южный УМЕЮТ снимать рукопашные - в отличии от китайцев и современных японцев - это не балет а именно от души...
>
>Особенно, когда схватка идет в воздухе на высоте тысячелетнего дуба.
>Я говорю об "исторических" фильмах.
 Это к китайцам :)


>
>и кровь - реками.
 А это - к японцам :)

>С уважением,


С уважением, Евгений Белаш
Белаш (15.01.2005 11:36:53)
Отval462004
К
Дата15.01.2005 22:08:47

Re: Тут смесь...

>Приветствую Вас!
>>>И снова здравствуйте
>>>>Дикое исступление!!!
>>>
>>>Как северно-корейский так и южный УМЕЮТ снимать рукопашные - в отличии от китайцев и современных японцев - это не балет а именно от души...
>>
>>Особенно, когда схватка идет в воздухе на высоте тысячелетнего дуба.
>>Я говорю об "исторических" фильмах.
>Это к китайцам :)

Да нет, к корейцам, естественно южным.
Прошли пару штук по нашим ТВ. Названий не запомнил.
Но в одном, корейцы сопровождали китайскую принцесу.
А в другом, какая-то модам дралась со всеми, в том числе и с любимым.
Примитивщина во всем, кроме драк.

С уважением,
val462004 (15.01.2005 22:08:47)
ОтБелаш
К
Дата17.01.2005 12:44:56

Первый - "Воин", второй, наверное - "Герой" (китайский) (-)

FVL1~01 (14.01.2005 18:28:24)
ОтБелаш
К
Дата14.01.2005 18:31:31

Взять хотя бы "Шири"... (-)

Китоврас (14.01.2005 17:12:35)
Отbrs
К
Дата14.01.2005 17:26:52

Полностью поддерживаю, очень запомнилась сцена ночного боя. Хороший фильм. (-)