| От | Андрей Платонов |
| К | badger |
| Дата | 17.01.2005 00:43:44 |
| Рубрики | WWII; ВВС; |
Re: [2Андрей Платонов]
>>Речь идет о другом - как использовать устаревшую технику. Для ТБ-3 другого применения, кроме как транспортник и ночной бомбер, после 41-го уже нет. Собественно, так же его и применяли...
>ТБ-3 уже не производился, я не понял - вы предлагаете производит Су-2/4 или просто рассматриваете применение для уже произведенных?
Я уже извинился и отписал по поводу Су-4.
>>Вы невнимательно меня читали - я этого не предлагал.
>У меня сложилось впечатление что вы полгалаи продолжать производство Су-4, смысла делать это только ради корректироващика арт.огня я не вижу.
А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...
>>Тем, что Ту-2С 2М-82 лучше и тем, что нужно иметь еще один тип мотора в производстве - специально для Ту-2.
>Начиная с 4 км где-то Ту-2 АМ-37 становиться лучше.
В комплексе Ту-2С был лучше.
>>Когда-то я думал иметь АМ-37 в производстве для Ту-2, Ер-2, Пе-8 и МиГ-3, но впоследствии решил, что АМ-37 того не стоит.
>Почему?
Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.
>>Впечатление правильное. :-)
>Вызывает удивление :)
Обосную, только завтра. Домой пора.
Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 17:06:12 |
О корректировщиках
И снова здравствуйте
>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.
Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)
> Су-2 кончились быстро,
Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К
>Ил-2К был неудачен
Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход". То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)| От | badger |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:28:20 |
Re: О корректировщиках
>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)
А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)
А если вы про то что они её выдавали - так её и так прекрасно видно.
По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".
badger (18.01.2005 18:28:20)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:14:23 |
Ну дык
И снова здравствуйте
>А что - эти блики сильно мешали экипажу "рамы"? :)
Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.
В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).
Рама самолет эффектный, но те же параметры получались и на более консервативных машинах.
Тот же Хенель 126 был как корреткирвощик равноценен Раме. НО Рама имел болше сфер применения и лучше летные данные и не такой дефицитный мотор.
>По сравнению с Су-2 "рама" имеет лучшую маневренность, что помогает ей уклоняться от атак истребителей и намного лучший обстрел задней полусферы, да и обзор вниз из неё почти на 360 градусов, а не "окошко".
Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"), более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.
Вот как носитель фотоаппарата ПЛАНОВОЙ съемки рама была лучше, перспективной сьемки лучше был Су-2 (качалка была)
Су-12 это не повторение рамы а работа над ее ошибками - увеличение гондолы повзолило дать обзор на 360 которого при наличии стрелка НЕ БЫЛО на раме, изменение размеров и углов остекления (как на ПРОЕКТЕ Рамы 1943 года с моторами Гном-рон вместо аргусов) - увеличило качество обзора.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (18.01.2005 20:14:23)| От | badger |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 21:34:20 |
Re: Ну дык
>Мешали - именно на них постоянно жаловались и постоянно разрабатывали новые кабины - технологически не столь причудливые и не столь бликующие. А в самолет ввели ШТОРКИ.
То есть шторками проблема решалась?
>В общем обзор с места наблюдателя Рамы и Су-2 в стороны примерно равноценен (У всех свои недостатки Су-2 не имет обзора вбок-вперед, РАма - затенение кабины балками , вверх ЛУЧШЕ (но зачем коректировщику вверх, на крайняк стрелок Су-2 поднимаеться в блистер) а вот вниз у Су-2 полноценный люк застекленный, а у Рамы бронеплита лежанки стрелка - то есть смотреть только вперед вниз и из конуса стрелка).
И тем не менее обзор у "рамы" очевидно лучше.
>Преференции Рамы в маневрености над Су-2 (нед на Ил-2К, тот и правда как утюг, хотя виражил хорошо) кажущиеся - параметры виража у этих машин практически одинаковые (Су-2 параметры в Хазанове, данные по ФВ-189 испытания в НИИ ВВС и из стати в Золотовском "Мир Авиации"),
Спасибо, в Хазанова я гляну, хотя одинаковый радиус виража представляеться крайне маловероятным даже для Су-2 М-88, а Су-2 М-82 был ещё и тяжелее, разница в нагрузке на крыло между ним и "Рамой" будет %40.
>более того Су-2 луйше набирает высоту и лучше пикирует.
А истребитель противника и то и другое делает намного лучше Су-2. Поэтому эти преимущества не важны.
FVL1~01 (18.01.2005 17:06:12)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:13:59 |
Re: О корректировщиках
>И снова здравствуйте
>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было.
>Ну почему же - в 1943 не помогали даже ВСЕ оставшиеся СУ-2 хотя Су-2 был благодаря нижним "фотоокнам" и большому блитеру МВ ОЧЕНЬ хорош как корректировщик, я бы сравнивая его с рамой как самолет (у рамы плюс хорошие рации и обордуование, а я и менно про самолет) не стал бы давать предпочтения не тому не другому - обзор из Су-2 был достаточным, а от огромной застекленной гондолы на ФВ-189 были не только плюсы но им минусы (блики от солнца, и т.д.)
Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика. Есть возражения?
>> Су-2 кончились быстро,
>Ага как раз к концу 1943 - когда массово (более 1000 штук за войну) пошел И-2К
>>Ил-2К был неудачен
>Ил -2 К был недуачен как один самолет (в него например не лез фотоаппарат) но его недостатки были грамотно компенсированы боевым применением - когда выделялиь на одну цель КОРРЕКТИРОВОЧНЫЕ звенья - по 4 машины - где каждая корректировала в своем узком секторе, чередуясь через "проход".
Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.
>То есть главная заслуга Ил-2К то что он был и его было много и его эксплуатация была ПРОСТА (последние Су-2 испытывали проблемы с запчастями моторов - все М-88 были в АДД).
То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.
Андрей Платонов (18.01.2005 18:13:59)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:29:09 |
Есть конечно...
И снова здравствуйте
>Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика.
Есть возражения?
Накладно ради пары сотен корректировщиков в боевом строю с относительно невысоким темпом потерь (20-25% ресурса в ГОД) (единовременная потербность фронта, по 1 на дивизию действующей армии и то перебор в общем, у немцев в 1941 бывал 1 на корпус)держать серийный завод. Ибо кроме как работать корректировщиком ни Су-2 ни Су-4 нгачиная с 1943 уже никак не мог, а корреткирвощиком кроме него использвоались с той или иной эффективностью и ДРУГИЕ машины. Отличные корректировщики были например из Як-7В. Применялись с успехом.
То есть конечно понятно что СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолет лучше самолета универсального. НО специализация мешает МАССОВОСТИ. То есть 100 специализивроанных самолетов лучше 100 универсалов - но что лучше 4 сотни РАЗНЫХ спецмашин, против 1000 универсалов?
Немцы пошли первым путем, союзники вторым. Кстати ФВ-189 с 1942 все меньше выпускался в корректировчном варианте а все больше в виде "вспомогательных машин" занимая нишу не Хеншеля 126 а ФВ-56 Вейхе.
>Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.
Это правильная прктика компенсировать ТАКТИКОЙ недостаток спецтехники.
Ибо если у тебя один спецсамолет на корпус и он сломался ты БЕЗ самолетов(вот вышло тут воспоминания Гейра "От Буга до Кавказа" там как раз пассажи что летчик заболел. на пехотный копус как раз один пилот :-) , а наличие специального типа корректирощика только перегружает промышленность и снабжение войск.
Специализация путь к высокоэффективному проигрышу тотальной войны.
>То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.
Итак потребность корреткировщиков оценивалась в 150 машин в ЧАСТЯХ (это не я , это директива, по чилу дивизий) - значит с учетом 50% резерва надо иметь единомоментно 300 машин. Расход в год боевых потерь 25%, ресурсное списание - черз 6-9 месяцев - за войну выпущено 1037 корректировщиков на Ил-2 Для двух лет войны (середина 1943-май 1945) нормально с учатом того что корректировщиками были не только Илы. Замечу что немцы выпускали за войну или применили трофейных/союзнических (они использовали ФВ-56 венгерского производства, итальянские машины ит.д. не единым ФВ-189/Хеншел -126 живы были) в среднем около 600 машин этого типа в год, что позволяло держать около 300-400 боеготвоых.
Резон существания рамы был в том что это МНОГОЦЕЛЕВАЯ машина и занимала несколько ниш - иначе как специализирвоанная она вряд ли бы удостоилась такой большой серии.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (18.01.2005 20:29:09)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:58:43 |
Re: Есть конечно...
>И снова здравствуйте
>>Я не понимаю, о чем мы спорим. Я говорю, что у нас не было самолета класса "рамы". У нас применялись в этом качестве Су-2, Ил-2КР и У-2. Су-2 был лучше всех, но их было очень мало (в этом качестве). Поэтому в альтернативке я предлагаю с 42-го года продолжать их выпуск и применение преимущественно в качестве корректировщика.
>Есть возражения?
>Накладно ради пары сотен корректировщиков в боевом строю с относительно невысоким темпом потерь (20-25% ресурса в ГОД) (единовременная потербность фронта, по 1 на дивизию действующей армии и то перебор в общем, у немцев в 1941 бывал 1 на корпус)держать серийный завод.
Заводы есть разные.
>Ибо кроме как работать корректировщиком ни Су-2 ни Су-4 нгачиная с 1943 уже никак не мог,
Ну почему же...
>а корреткирвощиком кроме него использвоались с той или иной эффективностью и ДРУГИЕ машины. Отличные корректировщики были например из Як-7В. Применялись с успехом.
Ага, а для обучения машин не хватало.
>>Это порочная практика, вытекающая из ущербности матчасти.
>Это правильная прктика компенсировать ТАКТИКОЙ недостаток спецтехники.
Правильная практика - иметь машины, отвечающие задачам. А ен посылать штурмовики корректировать артогонь, бомбить с горизонтального полета...
>Специализация путь к высокоэффективному проигрышу тотальной войны.
Все хорошо в меру. Иначе штамповали бы только У-2 и применяли бы его в качестве и истребителя, и дальнего бомбера... ;-)
>>То, что Ил-2КР было много - это недостаток, а не заслуга. Корректировщиков должно быть вчетверо меньше (если задачи корректировки выполнялись в полном объеме), а высвободившиеся ресурсы пущены на другие, не менее нужные самолеты.
>Итак потребность корреткировщиков оценивалась в 150 машин в ЧАСТЯХ (это не я , это директива, по чилу дивизий) - значит с учетом 50% резерва надо иметь единомоментно 300 машин. Расход в год боевых потерь 25%, ресурсное списание - черз 6-9 месяцев - за войну выпущено 1037 корректировщиков на Ил-2 Для двух лет войны (середина 1943-май 1945) нормально с учатом того что корректировщиками были не только Илы. Замечу что немцы выпускали за войну или применили трофейных/союзнических (они использовали ФВ-56 венгерского производства, итальянские машины ит.д. не единым ФВ-189/Хеншел -126 живы были) в среднем около 600 машин этого типа в год, что позволяло держать около 300-400 боеготвоых.
Хорошо, принимаем требуемый выпуск корректировщиков 400-500 машин в год. Это могут обеспечить заводы 99 и 381. Что и запланировано у меня.
>Резон существания рамы был в том что это МНОГОЦЕЛЕВАЯ машина и занимала несколько ниш - иначе как специализирвоанная она вряд ли бы удостоилась такой большой серии.
То, что "рамы" эпизодически привлекались к бомбардировкам партизан и охоте на У-2, не говорит о востребованности ее многофункциональности.
Андрей Платонов (17.01.2005 00:43:44)| От | badger |
| К | |
| Дата | 17.01.2005 01:08:03 |
Re: [2Андрей Платонов]
>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...
Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.
>В комплексе Ту-2С был лучше.
Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.
>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.
Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.
При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.
Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.
badger (17.01.2005 01:08:03)| От | Андрей Платонов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:53:07 |
Re: [2Андрей Платонов]
>>А я - вижу. "Рама" здорово помагала немцам, а у нас самолета такого класса не было. Су-2 кончились быстро, Ил-2К был неудачен, У-2 - тоже...
>Такой самолёт нужно разрабатывать отдельно в таком случае, да и летала "рама" на движках сильно слабее М-82.
Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).
>>В комплексе Ту-2С был лучше.
>Ту-2С раньше 43 быть не мог,поскольку требовал не М-82, а М-82ФН, да и откровенной говоря мне сам "комплекс" неочевиден.
М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность. Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе. НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.
>>Для бомберов М-82 лучше, а в качестве истребителя По-15 лучше.
>Даже в альтернативке лучше придерживаться более реалистичных решений, АМ-37/АМ-38 в 41 уже были, а М-82ФН, который вы я так понимаю имеете в виду под М-82 был только в 43, причем в меньшем чем М-82Ф количестве.
Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.
>При этом принципиальных преимуществ, кроме живучести, я за М-82 не вижу.
Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.
>Не говоря уже о том что у вас идут массовые И-185 и Ил-2 под М-71, который конкурирует по производственным мощностям с М-82.
Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.
Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)| От | FVL1~01 |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:50:06 |
ооох...
И снова здравствуйте
>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует, а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.
У М-82 на начало 1942 не доведена маслосистема - напрочь. Или капот большого диаметра с большим аэроднамическим сопротивлением (на Су-4 потеряли 35 км/ч скорости, на МиГ-9 около 50-60, 565 вместо 605-610) или постоянные пожары и 5-6 часов ресурса мотора.
Причем в чем правильность отказа от интеркулерного СРЕДНЕВЫСОТНОГО (6000м) АМ-37 я так и не понял :-)
>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.
Простиет это бред сивой кобылы :=) М-71 РАЙТ. с райтовской разверностью цилиндров Как его выпускать на оборудовании Миулина без полной замены проивзоства я ума не приложу. Дальше еще смешнее М-88 имет францукзские размерности цилиндра, М-82 таки то же райт, хотя и короткоходовой = все технологии ПРИНЦИПИАЛЬНО ДУРГИЕ . Опять не перстроишь (В реале М-82 выпускался ВМЕСТО М-62/63/64).
Дже американцы, даже имея все возможности роазвернули производство Мерлинов на свободном заводе Паккард а не стали использвоать мощности проивзосдвта куда более зудших Алиссонов и Рейнджеров. Хотя двигатели куда более технологически подобны чем М-37 и М-71 . Эк вы загнули то.
С уважением ФВЛ
Андрей Платонов (18.01.2005 19:53:07)| От | badger |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:40:20 |
Re: [2Андрей Платонов]
>Зачем же - Су-2 вполен удовлетворял в качестве корректировщика. Почему я предлагаю продолжить его выпуск в этом качестве (в ограниченном объеме).
Смысл держать серию ради столь узкого применения смысла нет. А если уж делать - так делать специализированный самолёт.
>М-82 (не говоря уже о ФН) был гораздо более мощным у земли - короче разбег, выше грузоподъемность.
Если нужна мощность у земли - берем АМ-38, он не уступает.
А ФН у нас до 43 не будет.
> Большая мощность на высоте - легче идти на одном моторе.
У кого простите большая мощность на высоте?
>НЕт контура водяного охлаждения и охлаждения воздуха за нагнетателем - проще эксплуатация, выше живучесть. Уменьшение номенклатуры движков в масштабах всех армии и промышленности.
И падение летных данных.
>Под М-82 я понимаю именно М-82 - на начало 42-го ФН еще не существует,
В таком случае ЛД Ту-2 у вас упадут ниже, чем то было с мотором АМ-37
>а от АМ-37 уже отказались - и правильно, на мой взгляд.
Отказались потому что нужны были моторы для Ил-2.
>Главное - мощность и простота производства, эксплуатации, ремонта, снабжения.
Мощность у него не выше АМ-38, а про "простоту производства" я слышу впервые.
>Нет, под выпуск М-71 я забираю мощности Микулина. Плюс снимаю с производства М-88 в пользу М-82.
Налаживание производства и так проблемного двигателя на предприятии раньше производившем двигатели водяного охлаждения :)