| От | М.Свирин |
| К | Vatson |
| Дата | 18.01.2005 16:17:48 |
| Рубрики | Прочее; |
Re: А как...
Приветствие
>Ассалям вашему дому!
>Изобразить "входящие" пулевые попадания? В натуре Ножкина пристрелить? Пакеты только наружу взрываются :о))
Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
Подпись
М.Свирин (18.01.2005 16:17:48)| От | Лис |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 22:58:14 |
А то! Причем отнюдь не только в кино.
>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей".
Вспомните-ка школьные уроки литературы (в части, касающейся разбора произведений, созданных в жанре "социалистического реализма")! Там как раз такой вот штамп как один из неотъемлемых канонов данного жанра назывался...
Лис (18.01.2005 22:58:14)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 10:59:53 |
Re: А то!...
>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей".
>
>Вспомните-ка школьные уроки литературы (в части, касающейся разбора произведений, созданных в жанре "социалистического реализма")! Там как раз такой вот штамп как один из неотъемлемых канонов данного жанра назывался...
Это у вас какой-то сильно продвинутый учитель был. Гибель героя - это признак жанра трагедии, со времен Древней Греции, но никак не соцреализма.
Лис (18.01.2005 22:58:14)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 10:37:42 |
Не помню такого
>
>Вспомните-ка школьные уроки литературы (в части, касающейся разбора произведений, созданных в жанре "социалистического реализма")! Там как раз такой вот штамп как один из неотъемлемых канонов данного жанра назывался...
===А список произведений можно? Навскидку что-то ничего не припоминается.
М.Свирин (18.01.2005 16:17:48)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:21:02 |
Меня это больше всего бесило
>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."
Cat (18.01.2005 16:21:02)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:51:36 |
К сожалению, в кино иначе нельзя
Приветствую!
>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>
>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."
На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.
Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.
С уважением, Д..
Добрыня (18.01.2005 18:51:36)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 10:41:56 |
Re: К сожалению,...
>
>На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.
===Полная фигня. Причем тут вообще "планы и ракурсы", Вы о работе оператора говорите, что ли?
>Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.
===О, разозлить-это да. На авторов фильма.
Cat (19.01.2005 10:41:56)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 13:10:24 |
А Вы к кино отношение имеете?
Приветствую!
>>
>>На то оно и кино, что это несколько стандартных планов и ракурсов и несколько стандартных сцен с минимуму возможных вариаций.
>
>===Полная фигня. Причем тут вообще "планы и ракурсы", Вы о работе оператора говорите, что ли?
Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров. И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.
>>Если зрителя нужно растрогать и разозлить, то изволь вставлять гибель одного из героев и не выпендривайся - больше ничего ни у кого не получалось.
>
>===О, разозлить-это да. На авторов фильма.
Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его, окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?
С уважением, Д..
Добрыня (19.01.2005 13:10:24)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 14:34:24 |
Re: А Вы...
>
>Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров.
===Ну и причем тут "последняя пуля в радостных объятиях"? Штампы они штампы и есть, и кроме досады других чувств не возникает.
.И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.
===Это технология, но первичен все-таки сценарий.
>Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его,
====Одновременно? Не выйдет
.окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?
====А где же негодяйство? Когда наш Герой из последних сил врага убивает- это геройство, а когда то же делает противник-это негодяйство? Нестыковочка-с
Cat (19.01.2005 14:34:24)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 16:04:14 |
Не "штампы", а "способы", трюки.
Приветствую!
>>
>>Если бы Вы имели отношение к кино, такого бы не сморозили :-) Кинокамера - это объект номер один в кино. Кино - это двухмерное изображение в доволно узком телесном угле, полученное с помощью обектива - и необходимость донести до зрителя с помощью этих слабых средств массу чувств и пространственно-временных ориентров.
>
>===Ну и причем тут "последняя пуля в радостных объятиях"? Штампы они штампы и есть, и кроме досады других чувств не возникает.
А теперь давайте плясать от обратного. Что мы имеем? Мы имеем кино, которое знают, любят и помнят. Кино, которое оставило большой след и продолжает жить. Это значит, что делали его мастера и профессионалы, которые добились своего результата. Они знали, что делали, их опыт - это опыт десятилетий кинематографа, где уже всё давно опробовано и найдено. Лучше доверять таким профессионалам, они делают правильные вещи.
С другой стороны, мы имеем массу фильмов, которые не вызвали у зрителя раздражения своими "штампами" - но при этом эти фильмы ушли в никуда, они прошли через зрителя незамеченными и ныне забыты. А ведь сборы и бюджет этих фильмов шёл на миллионы, некогда они гремели. Вспомним хотя бы "Матрицу" - она нашумела, а сейчас только Гоблин её и помнит, да индийские кинематографисты, вставляющие эти компьютерные эффекты с свои новые фильмы. Почему так получилось? Потому что это были слабые фильмы, их сила была в новизне, а их слабость была обусловлена отсутствием сильных эмоций у зрителя. Итак, хорошее кино должно вызывать у зрителя массу эмоций. Зритель должен смеяться, вздрагивать, переживать, плакать, злиться - или хотя бы брутально-скептически хихикать на тему "соплей с сахаром", подсушивая предательские глаза сквозняком от вентиляции. Это кино будут помнить, ему простят веревочки, видимые в кадре на летающей тарелке. А гладкое кино не будут помнить. Съели и забыли.
Очень часто приходится слышать, как зритель недовольно бурчит про штампы. Да, это опытный зритель. Он посмотрел кучу фильмов и успел заметить, что часть сцен кочует из фильма в фильм. Ему кажется, что это халтура. На самом деле человек чуть опытнее, привыкший видеть кино с точки зрения его изготовления, видит в любом фильме вообще одни повторяющиеся штампы. Просто он опытнее, и штампов видит больше. На самом деле это не штампы, а фокусы. Ведь кино - это именно иллюзион, трюк, способный обмануть зрителя и заставить его поверить что он видит не простыню с бликами от проектора, а жизнь. Этот трюк совершенно похож на трюки фокусников - есть несколько правил, создающих иллюзию, их нельзя нарушать, эти правила опираются на основы физиологии человеческого восприятия.
И вот мы возвращаемся к нашему фильму. Вы как автор хотите, чтобы зритель испытывал сильные эмоции. Что нужно для этого? Да примерно то же, что нужно фокуснку, чтобы его зрители остались довольны - с десяток трюков, известных ещё Гудини, после которых зал будет аплодировать. Вот и думайте. У вас есть сюжет, противостояние хлопцев и их врагов. У вас есть место действия. Соответственно, вы ограничены в выборе средств воздействия на зрителя. Вот пусть зритель и
а) Посмеётся над Дуремаром-аптекарем
б) Попереживает от того что Плохой Парень Кудасов слишком силён и уже почти победил наших Хороших Парней.
в) Понаслаждается природой, шансоном и красивой униформой.
г) Разозлится напоследок.
Как добиться г)? Да никак - только убить Хорошего Парня, со всеми подробностями, наотмашь, чтоб зрителя до печёнок проняло. Добавите этот эпизод - получите сильное кино, которо будут любить, хоть и ворчать, что опять сопли-берёзки. Уберёте г) - получите кино, которое через год забудут. Выбирайте меньшее из зол.
>.И всё, абсолютно всё в кино подчинено этому ограничению. Всё. Цвета одежды, грим, позы, планы, декорации. Даже сценарии пишутся не так так, как пишет писатель, а так, как сможет зрителю показать экран.
>===Это технология, но первичен все-таки сценарий.
Сценарий ограничен технологией. Потому первична технология. У киношников нет таких возможностей, как у писателей. У них есть только белая простыня и двумерная картинка с узким обзором. И потму автор сценария - это не писатель, а тоже профессионал-киношник, знающий основы кино.
Вас не удивляет, что тысячу раз киношники кричали, что будет "Мастер и Маргарита" - но так никто и не взялся? Сюжет сильный? Да. А никто не делает. Почему? Да потому что не экранизируется эта книга, слишком много вней значат именно слова. А тот кто всё-таки сделает такое кино, тот сделает зрелище, очень далёкое от книги.
>>Вам нужно растрогать зрителя и разозлить его,
>
>====Одновременно? Не выйдет
А вот Кеосаян сделал, убив Бубу. И Викторов сделал, убив Надежду и до кучи Бармалея. А уж что там натворил Куросава со своими семью самураями... :-)
>.окончательно утвердить в негодяйстве Плохих Парней В Чёрных Шляпах. Предложите свой вариант. Итак?
>====А где же негодяйство? Когда наш Герой из последних сил врага убивает- это геройство, а когда то же делает противник-это негодяйство? Нестыковочка-с
Почему нестыковочка? Зачем сцука Кудасов убил милого и доброго артиста-чечёточника, который никому ничего плохого не сделал, просто жил и помогал нашим? Пошто?! Вот это реакция зрителя.
С уважением, Д..
Добрыня (19.01.2005 16:04:14)| От | NV |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 16:26:48 |
А интересно именно с профессиональной точки зрения
>Сценарий ограничен технологией. Потому первична технология. У киношников нет таких возможностей, как у писателей. У них есть только белая простыня и двумерная картинка с узким обзором. И потму автор сценария - это не писатель, а тоже профессионал-киношник, знающий основы кино.
когда появится массово хоть и двухмерная картинка, но с ШИРОКИМ обзором (типа IMAX) - можно ли ожидать какого-либо прорыва ? Хотя конечно декораторам и осветителям проблем прибавится немеряно.
Виталий
NV (19.01.2005 16:26:48)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 16:53:14 |
Ну если с профессиональной точки зрения - то я лишь продвинутый любитель :-)
Приветствую!
>когда появится массово хоть и двухмерная картинка, но с ШИРОКИМ обзором (типа IMAX) - можно ли ожидать какого-либо прорыва ? Хотя конечно декораторам и осветителям проблем прибавится немеряно.
Видимо не очень сильно. Как минимум, сместятся акценты на приёмах внутрикадрового монтажа (вероятно, исчезнут панорамы и появится большое обилие масштабных сцен, выжимающих новые возможности на всю катушку). Стандартные планы наверняка дополнятся новыми.
С уважением, Д..
Добрыня (18.01.2005 18:51:36)| От | Евгений Дриг |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:59:12 |
Да уж....
Лишь бы мертвого льва попинать...
С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
Евгений Дриг (18.01.2005 18:59:12)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:03:32 |
Конечно
Приветствую!
>Лишь бы мертвого льва попинать...
Снимаю шляпу перед теми мастерами. Нынешние при всей компьютеризации ничего кроме зевоты из зрителя выдавить не могут.
>С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
С уважением, Д..
Cat (18.01.2005 16:21:02)| От | Дмитрий Козырев |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:25:28 |
Re: Меня это...
>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."
В "Неуловимых.." не "даже", а потому что.
Сичкин (Буба) эмигрировал во время съемок потому героя нужно было "убрать".
Там даже сцене на шхуне - не Сичкин.
Дмитрий Козырев (18.01.2005 16:25:28)| От | Максимов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:16:57 |
Вот так и рождаются нездоровые сенсации...
"Новые приключения неуловимых" - это 1968 год, а Сичкин эмигрировал в 1979.
С уважением.
Cat (18.01.2005 16:21:02)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:23:51 |
И меня бесило
Приветствие
>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>
>===Втыкали везде, даже в "Неуловимых..."
Абсолютно колбаса! Это было ТРЕБОВАНИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ОТДЕЛА ЦК КПСС! Впрочем, штампов там было и без этого много!
Подпись
М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:28:48 |
Просто это калька с вестернов
Приветствую Вас!
>Приветствие
>>>Это был один из обязательных штампов. Один из главных героев должен в конце быть или убит, или ранен "последней пулей". Сие даже в "Сквозь тернии к звездам" прошло!
>Абсолютно колбаса! Это было ТРЕБОВАНИЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ОТДЕЛА ЦК КПСС! Впрочем, штампов там было и без этого много!
>Подпись
Кузнецов в одном интервью передал слова режиссера «тебе не надо будет ничего играть, просто стрелять на полсекунды раньше». Режиссеры, в отличие от зрителей, недоступные (кроме одного-двух: «Великолепная семерка» и «Золото Маккены») зрителям фильмы видели. Если бы и зрителям дали увидеть вестерны, у нас гикнулись бы все фильмы про Гражданскую :))).
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (18.01.2005 19:28:48)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 10:44:46 |
Re: Просто это...
>Кузнецов в одном интервью передал слова режиссера «тебе не надо будет ничего играть, просто стрелять на полсекунды раньше». Режиссеры, в отличие от зрителей, недоступные (кроме одного-двух: «Великолепная семерка» и «Золото Маккены») зрителям фильмы видели. Если бы и зрителям дали увидеть вестерны, у нас гикнулись бы все фильмы про Гражданскую :))).
Впоследствии был даже придуман термин "истерн" :)
Наши среднеазиатские студии снимали в немалом количестве боевики под видом фильмов о борьбе за становление советской власти в туркестане :). Кстати, в середине 80-х был удивлен, что ГДРовские немцы их не без удовольствия смотрели. А что, собственно, идеологическая составляющая этих фильмов для них была бесконечно далека, стрельба и погони в экзотических местах :)
Михаил (19.01.2005 10:44:46)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 11:40:17 |
Не говоря уже о нашей любви к Гойко Митичу :) (-)
М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:00:05 |
Предположу, что это не требование идеологического отдела ЦК КПСС
Приветствую!
Скорее всего, дяди оттуда констатировали, что дождь это мокро, а солнце светло и просто издали своеобразное "наставление по стрелковому делу" с перечислением киновариантов. Никому ненужное и всем известное.
Сами подумайте, ну какие чувства доступны кинозрителю? Отнимите от этих чувств страх, похоть и жажду разрушения - и вы получите советского зрителя. Отсюда N-3 комбинаций кино.
С уважением, Д..
М.Свирин (18.01.2005 16:23:51)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:26:19 |
Интересно, а этот перечень был как-то оформлен? (-)
Роман Алымов (18.01.2005 16:26:19)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:27:38 |
Re: Интересно, а...
Приветствие
Мотыль говорил, что был.
Подпись
М.Свирин (18.01.2005 16:27:38)| От | Олег... |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:24:06 |
Мне бы интересно было бы почитать американский...
Дорогие товарищи, друзья!
Или у них там учебник какой есть, но какие-то правила есть наверняка,
вроде той же погоды, которая в США всегда хорошая,
а во "вражеских странах" и СССР - всегда плохая...
Ну и еще там есть... Например, у главного героя,
который хоть и герой есть недостатки - алкаш там, проблемы с женой
или на службе, но у него всегда есть напраник,
прямо ангел! И к тому же - негр...
То есть просто идеальная личность но все равно второй план...
И еще есть "третие герои", которых главный герой обычно спасает...
Хоть они могут быть профессорами или там, лидерами национальных
движений, сами по себе они абсолютно недееспособны,
как и их народ... Просто дети какие-то...
И вот их-то главный герой и вызволяет...
Вообщепм, есть у них какие-то правила, не знаю, учат может их где-то...
В любом случае цензура и "ЦК" своего рода работает у них
получше чем в СССР было...
Олег... (18.01.2005 18:24:06)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:27:18 |
ИМХО там много проще
Доброго здравия!
списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
Китоврас
Китоврас (18.01.2005 18:27:18)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:44:21 |
Re: ИМХО там...
>Доброго здравия!
>списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
>Китоврас
А Вы про какое время говорите, интересно? Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
Elliot (18.01.2005 19:44:21)| От | Китоврас |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 23:24:12 |
Re: ИМХО там...
Доброго здравия!
>А Вы про какое время говорите, интересно?
Про 70-е - 80-е.
> Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
я не горячусь, я спокоен как Кит :)) Но Вы несколько про другие ограничения.
Китоврас
Китоврас (18.01.2005 23:24:12)| От | Elliot |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 14:21:43 |
Re: ИМХО там...
>>А Вы про какое время говорите, интересно?
>Про 70-е - 80-е.
>> Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура. Точных сроков не назову, но было, и не одно десятилетие. Как пример, ограничение не то что на постельные сцены, а даже на продолжительность поцелуя. Что вынуждало режиссёров идти на ухищрения типа "начался поцелуй в лифте, двери закрылись, минуту показываем как едет стрелка по этажам, двери открылись, герои прекратили целоваться". Так чта-а, по поводу отсутствия списка, не горячитель, плиз...
>я не горячусь, я спокоен как Кит :)) Но Вы несколько про другие ограничения.
Ну полного списка я не знаю, но что-то меня терзают смутные сомнения (с), что дело там ограничивалось только постельными сценами. Впрочем, к 70м-80м этот кодекс был в любом случае отменён, тут не спорю.
Elliot (18.01.2005 19:44:21)| От | Белаш |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 21:44:39 |
АФАИК, был даже специальный кодекс
Приветствую Вас!
>>Доброго здравия!
>
>А Вы про какое время говорите, интересно? Да будет Вам известно, в послевоенном американском кинематографе очень долго была жёсткая цензура.
В одной передаче показывали два отрывка: до и после введения цензуры - небо и земля. Гоняли за нарушения по-страшному. Началось в 30-е (?), закончилось как бы не в начале 60-х.
С уважением, Евгений Белаш
Белаш (18.01.2005 21:44:39)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 12:58:23 |
Ну ещё бы, Америка пуританская страна (-)
Китоврас (18.01.2005 18:27:18)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:55:24 |
Дело не в (само)цензуре
Приветствую!
>Доброго здравия!
>списка не было - была здравая самоцензура и следование традициям/трафаретам. И то что называлось "высокая сознательность" с чем у нас в 70-е - 80-е годы были проблемы.
>Китоврас
Кино есть стандартный, необычайно узкий набор планов и ракурсов. Как три блатных аккорда. Хочешь чтобы зритель чувствовал что всё хорошо - включай солнце. Хочешь, чтобы герою было плохо - пускай дождь. Хочешь чтобы герой был в тупике - убирай кадровое пространство перед ним. Просто, как ниточки у куклы.
С уважением, Д..
М.Свирин (18.01.2005 16:27:38)| От | Роман Алымов |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:47:42 |
А какой был список установок? (-)
Роман Алымов (18.01.2005 16:47:42)| От | М.Свирин |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:50:44 |
Re: А какой...
Приветствие
Ром, я этого не знаю. Мотыль просто как-то рассказывал в одном интервью, как ему выкручивали руки, чтобы он убил в конце одного из главных героев потому, что ЦК ТРЕБУЕТ!
Ну и иные источники оной мысли были. А уж полный список - вопрос особый.
Подпись