ВИФ2 NE: Статья

От	Алекс Антонов
К	Ktulu
Дата	17.01.2005 18:53:34
Рубрики	Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

Re: Да ладно,...

>Другое дело, что на сухопутную операцию сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.

У Ирана есть ответ на подобное вбамбливание - сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	DmitryO
К
Дата	18.01.2005 09:54:50

Re: Да ладно,...

>>Другое дело, что на сухопутную операцию сил может нехватить - армия и нацгвардия в Ираке на пределе, придётся восточноевропейских да прибалтийских
>хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.

А теперь - прогноз цены на нефть после такого вбамбливания...

DmitryO (18.01.2005 09:54:50)

От	Aly4ar
К
Дата	18.01.2005 13:10:03

:-))) Чур тебя! (+)

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> хиви в большом количестве привлекать, а они не слишком
>> надёжны + деньги на них нужны. Так что больше вероятность, что будут вбамбливать в каменный век.
> А теперь - прогноз цены на нефть после такого вбамбливания...

то что связано с рентабельностью нефтесосов напрямую влияет на накал вооружённого противостяния

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	Eugene
К
Дата	18.01.2005 05:09:04

Ого, пошла военная история! :))

>...сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.
***********************************************
Согласен Сил у коалиции не так уж и много и размазаные они по всей стране. Но всё же в Корее и в Ираке условия разные.

Горы, холод, немерянные людские ресурсы Китая и СССР с ядерным оружием за спиной у Сев. Кореи и Китая VS. Равнины, более тёплый климат, ограниченность Ирана в людских ресурсах и отсутствие за спиной "старшего брата", интересы которого Иран бы представлял.

Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

С уважением, Евгений.

Eugene (18.01.2005 05:09:04)

От	СОР
К
Дата	18.01.2005 14:15:47

А что там у Ирана с людскими ресурсами не так? (-)

Eugene (18.01.2005 05:09:04)

От	Ktulu
К
Дата	18.01.2005 12:37:05

Про равнины в Иране - вы на карту когда-нибудь смотрели? (-)

Eugene (18.01.2005 05:09:04)

От	Aly4ar
К
Дата	18.01.2005 08:24:54

За мир во всём мире

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

не оставят камня на камне (С)

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

Eugene (18.01.2005 05:09:04)

От	Dervish
К
Дата	18.01.2005 05:24:25

Что ж борцы "против терроризма" все за ядерную дубинку хватаются?

День добрый, уважаемые.

>>...сухопутный контрудар по войскам США в Ираке...

>Согласен Сил у коалиции не так уж и много и размазаные они по всей стране. Но всё же в Корее и в Ираке условия разные...

>Так что могут побить иранцев с высокой вероятностю. В том числе и тактическим ЯО.

А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?

С уважением - Dervish

Dervish (18.01.2005 05:24:25)

От	Eugene
К
Дата	18.01.2005 05:40:27

Какое есть оружие, за такое и хватаются.

Давайте для начала уточним, что про тактическое ЯО написал я, чайник и ламер в геополитике и стратегии. И вопрос с меня, а не с "борцов против терроризма", ОК?

>А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
*******************************************************
Что тогда было с наличием, готовностью и возможностью применения Израилем ЯО я не знаю. Войну победили конвенциональным оружием.

>Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?
*******************************************************
Именно это я и имел в виду. Если у коалиции будет недостаточно сил и критическое положение, я предположил, что она сможет применить тактическое ЯО.

С уважением, Евгений.

Eugene (18.01.2005 05:40:27)

От	Dervish
К
Дата	18.01.2005 06:18:27

Re: Какое есть...

День добрый, уважаемые.
>Давайте для начала уточним, что про тактическое ЯО написал я, чайник и ламер в геополитике и стратегии. И вопрос с меня, а не с "борцов против терроризма", ОК?

Как?! Я по инерции и Вас зачислил в ряды "борцов с терроризмом"... Или, простите, я ошибся?! :)
Шучу.
Я так же не отношу себя к специалистам в геополитике и стратегии, так что это обычный разговор "за жизнь".

>>А политические последствия Вы просчитали? Даже Израиль в куда более сложном положении 73-го года на это не решился.
>*******************************************************
>Что тогда было с наличием, готовностью и возможностью применения Израилем ЯО я не знаю. Войну победили конвенциональным оружием.

У Израиля вроде было ЯО и они даже рассматривали возможность его применения в случае ухудшения обстановки. Но там все объяснимо - прорыв сирийцев сулил бо-ольшие беды и можно было не думать о политических последствиях.
А тут применение ЯО можно будет объяснить только желанием потренироваться ибо нет угрозы существованию. И это будет иметь очень отритцательные последствия для США.
Поэтому, в случае с Ираном будет война обычным оружием, ПМСМ.
Если будет.
Серево-вьетнамцы ведь стали воевать армией только после вывода американских войск.
Так и здесь - для иранцев стратегически выгоднее играть роль Пакистана времен присутствия СССР в ДРА.

>>Как я понимаю, тактическое ЯО имеет смысл применять, если обычных сил не хватает?
>*******************************************************
>Именно это я и имел в виду. Если у коалиции будет недостаточно сил и критическое положение, я предположил, что она сможет применить тактическое ЯО.

Куда? По Тегерану-Тебризу-Ахвазу?
По войскам - может быть, но очень маловероятно.

С уважением - Dervish

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	RS116
К
Дата	17.01.2005 20:30:22

Тружно сделать бОльший подарок американцам(+)

> У Ирана есть ответ на подобное вбамбливание - сухопутный контрудар по войскам США в Ираке, сдержать который находящиеся в регионе ВС США окажутся способны не в большей степени чем в свое время они оказались сдержать контрнаступление "китайских добровольцев" в Северной Корее.
************************
Вообще то уже можно сделать некоторые обобщения.
5 арабо-израильских войн +
2 афганские войны +
2 иракские войны +
попытки применять конвенциональные воинские формирования против голландцев в Индонезии,
показывают, что при открытом столкновении с армией европейского образца, мусульмане особых успехов не достигают.
Ирано - иракская война показала, что даже будучи вооруженными современным ( для 90хх гг ) оружием, противоборствующие стороны фактически скатились к позиционной войне.

Сильной стороной мусульман является религиозный фанатизм, готовность подставить под удар собственное мирное население, что в условиях давления со стороны правозщитников, создает для мусульман возможности для успешного ведения партизнской ( террористической ) войны.

Сухопутный удар со стороны Ирана - это и есть открытый конфликт европейского образца, где Иранские военные будут отделены от мирных жителей и не смогут прятаться среди детей и женщин.
Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.

RS116 (17.01.2005 20:30:22)

От	Harkonnen
К
Дата	18.01.2005 22:25:11

Когда это иранцы прятались в бою среди детей и женщин?

>Сухопутный удар со стороны Ирана - это и есть открытый конфликт европейского образца, где Иранские военные будут отделены от мирных жителей и не смогут прятаться среди детей и женщин.

Когда это иранцы прятались в бою среди детей и женщин? Да и напомню для особо просвещенных ,что они не АРАБЫ, они ПЕРСЫ.

Harkonnen (18.01.2005 22:25:11)

От	Mike
К
Дата	18.01.2005 22:38:47

у них дети и женщины прекрасно и сами в бой ходят (-)

RS116 (17.01.2005 20:30:22)

От	Алекс Антонов
К
Дата	17.01.2005 23:54:11

Re: Тружно сделать...

>Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.

"Тонкинский инцидент" был большим подарком для американцев?

После начала американского воздушного вторжения в Иран иранцы просто применять методологию "китайских добровольцев" в Корее и "солдат ДРВ" в Южном Вьетнаме - бо сухопутных сил для организации "линии фронта" обеспечивающей воспрещение "просачивания" сил "корпуса стражей исламской революции" и легких пехотных подразделений иранской армии в Ирак являющийся сегодня для американцев по сути тыловым районом "в котором продолжаются волнения туземцев" просто в наличии нет. Дальнейшее в лучшем случае для американцев будет калькой с войны во Вьетнаме.

Алекс Антонов (17.01.2005 23:54:11)

От	RS116
К
Дата	18.01.2005 02:32:05

Re: Тружно сделать...

>>Начав организованное наступление, они ВЫНУЖДЕНЫ будут действовать по законам конвенциональной войны и в этих услових у США появится 100% возможность реализовать свое организационное и техническое преимущество.
>
> "Тонкинский инцидент" был большим подарком для американцев?
****************************
Что обсуждали Ваш изначальный постинг и мой ответ на него??
Возможные последствия "организованного наступления" Иранской армии на американские войска в Ираке.

Причем тут Тонкинский инцидент ? Это, что было началом организованного наступления армии ДРВ?
Вы хоть знаете, что Тонкинский ицидент произошел на море?
Якобы вьетнамцы атаковали американский корабль.
Причем тут сухопутное наступление иранцев?

> После начала американского воздушного вторжения в Иран иранцы просто применять методологию "китайских добровольцев" в Корее и "солдат ДРВ" в Южном Вьетнаме - бо сухопутных сил для организации "линии фронта" обеспечивающей воспрещение "просачивания" сил "корпуса стражей исламской революции" и легких пехотных подразделений иранской армии в Ирак являющийся сегодня для американцев по сути тыловым районом
***********************************************
Помечтать, конечно приятно.
Только и в случае Вьетнама ( на который Вы так надеетесь ), и в случае Кореи американцы воевали в условиях очень невыгодных для себя ограничений.

Корея. Американцы ни при каких обстоятельствах не готовы были пересекать границу Китая и вести там боевые действия, равно как и бомбить Китай.
В этом случае Северная Корея была лишь передовым районом, за которым стояло население, инфраструктура Китая + техническая мощь и военспецы ( а иногда и исполнители интернационального долга ) из СССР. Таким образом США противостояла не вшивая Северная Корея, а людские и экономические ресурсы 2 крупнейших стран мира, причем тронуть эти страны США не решились бы.

Похожая ситуация была и со Вьетнамом.
Таким образом в обоих случаях США воевали с противником, обладавшим неисчерпаемыми ресурсами, находившимися вне зоны дсягаемости США.

Причем в обоих случаях поставки шли не только по морю, или воздуху ( последние США могли бы затруднять ), а также и через общую сухопутную границу с Китаем.

В обоих случаях Сев Корея и ДРВ прикрывались зонтиком советского ПВО, а в Корее еще и советскими истребителями.

Теперь вернемся к Ирану.
Вы знаете хоть одну страну, которая готова БЕСПЛАТНО поставлять Ирану вооружение, предметы снабжения итд в тех же масштабах как это делалось во Вьетнаме и Корее?
Так назовите.

Вы знаете хоть одну страну, готовую (опять же бесплатно ) послать своих содат добровольцев,летчиков и обслуживающий персонал систем ПВО, чтобы защитиь Иран с воздуха?
Так назовите.

Сегодня США в состоянии уничтожить с воздуха инфраструктуру и военные объекты Ирана.
Чем их и кто их будет восстанавливать ?
Кто будет БЕСПЛАТНО восстанавливать потери Ирана в танках, самолетах, промышленных мощностях итд.

Да, иранцы могут попытаться вести наступление, с гарантеий того что их тяжелую технику уничтожат еще на марше.
Легковооруженные подразделения просочатся.
Ну так они и так просачиваются.
Вести организованные военные действия они не смогут, ввиду того же технического превосходства США, а диверсионная война и сейчас ведется.

Разница только в том, что сейчас аятоллы могут помогать террористам в Ираке и других странах без особого риска,
в случае же конфронтации с США, у них появится вполне реальная перспектива схлопотать за это неприятности на свою персональную задницу , а не подставлять вместо себя оболваненных шахидов.

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	Nicky
К
Дата	17.01.2005 20:03:29

"Ирак еще себя покажет"(C)

разнести любую иранскую контрударяющую армию вряд ли составит проблему
другое дело оккупация, которую осуществлять совершенно то есть абсолютно нечем.

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	А.Никольский
К
Дата	17.01.2005 19:41:44

а не разбегутся ли персы еще раньше иракцев?

доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
С уважением, А.Никольский

А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.01.2005 00:07:36

Re: а не...

>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.

А что там с недавними событиями, США уже победили в Ираке?

Сейчас средний житель Ирана воспринимает себя как гражданина страны которая со дня на день станет "региональной сверхдержавой". Если для этого придется повоевать с армией США, что ж, думаю средний иранец на это готов, ведь в Иране все впорядке с демографией - много молодежи, а молодежи свойственен "юношеский" максимализм, а не по стариковски-импотентное "лишь бы не было войны."

Алекс Антонов (18.01.2005 00:07:36)

От	Kalash
К
Дата	18.01.2005 02:36:41

Re: а не...

ведь в Иране все впорядке с демографией - много молодежи, а молодежи свойственен "юношеский" максимализм, а не по стариковски-импотентное "лишь бы не было войны."

У них и есть максимализм и направлен он не против США, а против своих стариков- импотентов .

Kalash (18.01.2005 02:36:41)

От	СОР
К
Дата	18.01.2005 14:17:09

Вы убьете своих родителей ради интересов чужого государства???? (-)

СОР (18.01.2005 14:17:09)

От	Kalash
К
Дата	18.01.2005 18:19:08

Что за вопрос?

Никто не собирается умирать! Все надеются выжить. В самых отчаянных условиях. Никто не знает ко умрет и кто выживет. Поэтому такие вопросы как "КА ты согласен умереть" т и.д. отвечу - Нет, не согласен, согласен победить, и пусть умирают другие...

Kalash (18.01.2005 18:19:08)

От	СОР
К
Дата	19.01.2005 03:03:23

Ну и кто выйграл в Ираке?

Что то даже американский агитпроп там не может найти довольных. Бардак. Иранцам он нужен? И вобще чего им даст США чего они не имеют?

СОР (19.01.2005 03:03:23)

От	Kalash
К
Дата	19.01.2005 04:49:49

Re: Ну и...

>Что то даже американский агитпроп там не может найти довольных. Бардак. Иранцам он нужен? И вобще чего им даст США чего они не имеют?

В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак. На строительство нормального, демократического государства уходят ПОКОЛЕНИЯ, главное, что созданы условия, положено начало. Только безграмотные и ленивые люди надеются разбогатеть выиграв в лотерею. Люди умные работают для этого. И иногда нужно несколько поколений, что бы стать богатым и независимым. Иранцам тоже это нужно., а то что пока бардак... В тюрьме отличный порядок или в концлагере.... Почему вы хотите, чтобы эти люди вечно жили в тюрьме? А? И кстати, за свободу всегда приходится платить. Кровью. Такова природа и история человечества...

Kalash (19.01.2005 04:49:49)

От	Aly4ar
К
Дата	19.01.2005 13:54:19

Re: Ну и...

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

> В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак.

:-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

Aly4ar (19.01.2005 13:54:19)

От	Kalash
К
Дата	19.01.2005 17:50:36

Re: Ну и...

>
>:-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?

Ой как страшно! В США преступления чаще случаются, барадака не вижу....

Kalash (19.01.2005 17:50:36)

От	Aly4ar
К
Дата	19.01.2005 19:49:18

Во!!!

Да ниспошлёт Всевышний терпение читающим и да оделит пишуших разумом!
--

>> :-))) Если разложить все терракты, совершаемые за сутки во всех провинциях, то получиться через каждые 15-20 минут. Если это не бардак, то что это?
> Ой как страшно! В США преступления чаще случаются, барадака не вижу....

Там тоже танки на улицах и шахиды рулят? Молодцы иракцы :-))

--
Но воистину, знающий больше да молчит чаще!

Kalash (19.01.2005 04:49:49)

От	СОР
К
Дата	19.01.2005 05:37:24

Ну если только начинается...

>В Ираке все только начинается. Только люди очень предвзятые могут говорить о том, что в Ираке бардак. На строительство нормального, демократического государства уходят ПОКОЛЕНИЯ, главное, что созданы условия, положено начало. Только безграмотные и ленивые люди надеются разбогатеть выиграв в лотерею. Люди умные работают для этого. И иногда нужно несколько поколений, что бы стать богатым и независимым. Иранцам тоже это нужно., а то что пока бардак... В тюрьме отличный порядок или в концлагере.... Почему вы хотите, чтобы эти люди вечно жили в тюрьме? А? И кстати, за свободу всегда приходится платить. Кровью. Такова природа и история человечества...

То к окончанию число жертв американской оккупации достигнет несколько миллионов. За что Саддама обидели?

Ирак давно в лотерею выйграл. Нефть.

Извините почему за свободу США должны платить иракцы своей кровью?

СОР (19.01.2005 05:37:24)

От	Kalash
К
Дата	19.01.2005 05:49:41

Re: Ну если

>Извините почему за свободу США должны платить иракцы своей кровью?

Платят они за свою свободу. Как и французы потерявшие под бомбежками союзников десятки тысяч мирного населения. Платят они также и за свои режим, который существовал у них. В этом и их вина... После 11 сентября 2001 года, ситуация изменилась и сносить режим Саддама больше было нельзя. Он не понял урок 1991 года. И теперь его урок, надеюсь, будет усвоен в мире. Например, диктатор Ливии урок уже усвоил. И вообще вы как будто в сказочном мире витаете, опуститесь на землю и судите о вещах сообразно здравому смыслу, это у каждого человека работает. Просто мы не всегда следуем здравому смыслу в силу неправильного воспитания.

Kalash (19.01.2005 05:49:41)

От	Денис Лобко
К
Дата	19.01.2005 14:49:00

Гениально, Калаш! Я искренне Вам аплодирую!

Гамарджобат, генацвале!

Вы блестящий результат великолепной работы американского агитпропа!

С уважением, Денис Лобко.

Kalash (19.01.2005 05:49:41)

От	Elliot
К
Дата	19.01.2005 13:55:10

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)

... пардон, с грустью вспоминать времена великого СССР.
Да не спорьте вы с ним (с Калашом). Клиника.

А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)

От	Гриша
К
Дата	17.01.2005 20:35:02

Смотрим на некое 'уравнение'

>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>С уважением, А.Никольский

За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия. Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда. У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами. И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

Гриша (17.01.2005 20:35:02)

От	Алекс Антонов
К
Дата	17.01.2005 23:38:00

Re: Смотрим на...

>>доказательств обратному, собственно, нет. Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.
>>С уважением, А.Никольский
>
>За 10 лет Ирано-Иракской войны, Иранцы не смогли преуспеть против противника который был гораздо слабее чем американская армия.

За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

Парадокс? На мой взгляд - нет.

>Причем были использованны именно тактики пущечного мяса, которые более технологическая иракская армия отбила без черезмерного труда.

В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>У иранцев в конвенциальной войне есть два выбора - оба проигрышных. Либо они настуют в корпусном-дивизионном-бригадном порядке и в большей мере уничтожаются с воздуха на марше, либо они пытаются просачится в взводно-ротном порядке и уничтожаются поочередно сухопутными силами.

Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими. Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>И не важно насколько фанатичен солдат - бес пуль, без бензина, без еды он не дееспособен как организованная боевая единица.

Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.

Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)

От	Eugene
К
Дата	18.01.2005 05:25:37

Условия не те. Или те же.

>"китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
*********************************************************
Да, они разбили американцев у резервуара, но не смогли довершить их окружение и уничтожение, как не смогли опять войти в Сеул. Всё это без атак их территории и материальной, политической и военной поддержкой СССР. Успех? Да, но ограниченный и т особых условиях.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.
**********************************************************
В ходе 4 летней ПМВ германцы не потеряли свои первоначальные завоевания во Франции и Бельгии. По результатам войны победу можно присудить Германии. Ваша логика, не так ли?

>..к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.
**********************************************************
Они это уже делают изо всех сил.

С уважением, Евгений.

Алекс Антонов (17.01.2005 23:38:00)

От	Гриша
К
Дата	18.01.2005 00:12:28

Re: Смотрим на...

> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").
В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года. А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему. Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура. Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже. Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.
Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.
>>Единственно что они реально могут сделать это активизировать террористические/диверсионные действия против американских сил в Ираке.
>
> Именно такие действия, а не удары танковых клиньев в свое время заставили США "вьетнамизировать" войну во Вьетнаме, а СССР, "афганизировать" войну в Афганистане.

> Сегодня США находятся в ситуации СССР желающего ударить по Пакистану "для того чтобы покончить" с войной в Афганистане. Всего то и делов - вместо Афганистана Ирак (хотя впрочем есть еще и Афганистан), а вместо Пакистана и Ирана, все тот же Иран да Сирия.

Гриша (18.01.2005 00:12:28)

От	Dervish
К
Дата	18.01.2005 01:15:18

Re: Смотрим на...

День добрый, уважаемые.

>...А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Вы не хотите говорить, что эти самые добровольцы отвоевали практически все территорию КНДР и успешно отразили несколько американских наступлений на север - в течение тех же двух лет, попытки наступление были не только с севера на юг, но и с юга на север...

Так что армия США в те годы действитеьно - на уровне корпуса "китайских народных добровольцев" :)

С уважением - Dervish

Гриша (18.01.2005 00:12:28)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.01.2005 01:09:08

Re: Смотрим на...

>> За 6 лет Второй Мировой войны китайцы не особо преуспели в борьбе с императорской армией Японии, однако в войне в Корее разразившейся 6 годами после завершения Второй Мировой войны "китайские добровольцы" вполне преуспели в борьбе с американской армией (во всяком случае сохранение Северной Кореи на мировой политической карте это во многом именно заслуга "китайских добровольцев").

>В отличии от Кореи, боевая сила американской армии не уменьшилась а увеличилась за преведущие года.

Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее, и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.

>А насчет китайских добровольцев, заметьте что их прочно остановили - и их попытки передвинуть линию фронта на юг в течении последующих двух лет не привели ни к чему.

Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране. Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.

Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

"Авиаразведка обнаружила в джунглях дорогу по которой идет снабжение вьетконга. Сколько самолетовылетов понадобиться для уничтожения этой дороги?

Варианты ответа:

а) 500 самолетовылетов.
б) 1000 самолетовылетов.
в) Это была не та дорога. :-)

>> В ходе 8 летней ирано-иракской войны иракцы не только потеряли свои первоначальные завоевания в Иране, но и часть своей территории. По результатам войны победу можно присудить Ирану.

>Да ладно вам - какая там победа Ирана? Когда уходят при своих это называется НИЧЬЯ.

Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны. Когда результатом войны является "мир лучше довоенного" - это победный результат.

>> Успехи ВС США в уничтожении иракских партизан действующих в Ираке группами не большими по численности чем взвод-рота регулярной армии нельзя признать впечатляющими.

>Наоборот - когда они действуют в размере превышающим взвод они как раз уничтажаются на ура.

Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?

Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?

Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?

Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?

>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.

Это проблема, не правда ли?

>>Если этот иракский "вьетконг" будет поддержан "просачивающимися" в Ирак подразделениями "стражей исламской революции" и регулярной армии Ирана, то к "вьетнами...", то бишь "спрямлению фронта" американцам придется приступить весьма быстро.

>Подразделения регулярной армии надо снабжать - регулярно, стражей тоже.

Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?

>Попробуйте организовать снабжение ну..скажем батальона когда он у вас рассеян в группы по 15 человек.

"Исламские фанатики" с этим как видно справляются.

>> Что то не слышно о прекращении партизанской войны в Ираке. Видимо с пулями, едой, и горючим у иракских партизан все не так уж плохо.

>Организованная боевая единица. Вы только подтверждаете мой тезис - единственно что Иран может сделать это послать больше диверсантов в Ирак.

По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?

Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)

От	tarasv
К
Дата	18.01.2005 13:22:07

Re: Алекс, чтото Вы плавно с танковых клиньев на партизанщину съехали:-) (-)

Алекс Антонов (18.01.2005 01:09:08)

От	Гриша
К
Дата	18.01.2005 01:41:25

Re: Смотрим на...

> Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее,
Это ваше мнение.
>и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.
Вы очень мягко переводите стрелки - речь шла не о уничтожении "исламских фанатиков" а о отражении конвенциального наступления Иранской армии. Кстати - для уничтожения как раз гораздо легче и еффективней вывалить миллионы тонн бомб.

> Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране.
Оцените разницу между технологией времен Кореи и теперешней технологией.
>Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

Единичных - не удастся. Взводами - может тоже. Ротами не ходят. Как вы думаете- почему?

>>Наступающая армия с тылами разгромленными за ней является коллекцией будущих мертвецов.
>
> Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

Дорога - это не тыл а путь пересылки материла ИЗ тыла на фронт. В Вьетнаме были жесткие ограничения на обьекты которые можно было бомбить, таким образом северовьетнамский тыл не был уничтожен. В случае конфликта с Ираном такого ограничения не предвидится.

> Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны.
Чем?

> Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?
> Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?
> Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?
Не знаю. А вы?

> Почему "исламские фанатики" в Ираке "плодяться" быстрее чем их успевают уничтожать американские Джи-Ай?
Мало бьют.

>>Вот когда их там человек 10 они легко растворяются в толпах.
>
> Это проблема, не правда ли?
Правда. Другое дело что Ирану это не помогает.

> Армия ДРВ справлялась со снабжением своих регулярных подразделений во Вьетнаме. Дорог же, троп и тропок для такого снабжения у вьетнамцев тогда было гораздо меньше чем в потенциале сегодня есть у иранцев, сирийцев, иорданцев и т.п.

В период присутствия американских войск в Вьетнаме, северовьетнамская армия фактически не участвовала в войне как конвенциальная организация. Солдаты ДРВ инфильтрировались в Южный Вьетнам и там присоединялись к существующим отрядам Вьетконга. Снабжения и использование регулярных войск началось уже под конец, когда США уже уходило из Вьетнама и сворачивло свои действия там.

> К слову почему у "инсургентов" в Ираке не кончаются патроны и гранаты для РПГ? Их кто то снабжает? Кто?
Чатично склады учрежденные тов. Хуссейном, частично сирийцы. Сирийцев постепенно пришкуривают, вроде они начали понимать что к чему.

> "Исламские фанатики" с этим как видно справляются.
Да нет, не справляются.

> По Вашему Иран уже послал диверсантов в Ирак? А почему их никто не остановил на границе, и как их остановят после того как война перекинется и на территорию Ирана?
Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...

Гриша (18.01.2005 01:41:25)

От	В. Кашин
К
Дата	18.01.2005 19:56:12

Re: Смотрим на...

Добрый день!

>Агентов послали. А не остановили их потому что сотня-другая человек за месяц может перейти границу довольно беспрепятственно. Интенсифируя этот процесс, Иранцы могут переправить пару тысяч человек в Ирак за пол годика. Другое дело что к этому времени Иранских мулл сбросит население которому надоело жить бес електричества, канализации, еды...
Многие эксперты по Ирану полагают, что военная акция США приведет к КОНСОЛИДАЦИИ населения страны вокруг консервативного крыла руководства
С уважением, Василий Кашин

Гриша (18.01.2005 01:41:25)

От	Алекс Антонов
К
Дата	18.01.2005 02:43:35

Re: Смотрим на...

>> Американская армия сегодня категорически не готова к тем потерям которые она понесла в Корее,

>Это ваше мнение.

Я буду невооьразимо удивлен если оно окажется ошибочным. Что ж, подождем, проверим.

>>и я не могу назвать это увеличением силы американской армии, в особенности в связи с тем что для уничтожения "исламских фанатиков" нельзя просто вывалить на иракские и иранские города и селения миллионы тонн бомб, а нужно послать на улочки этих городов солдат.

>Вы очень мягко переводите стрелки - речь шла не о уничтожении "исламских фанатиков" а о отражении конвенциального наступления Иранской армии.

То что иранская стратегия сведется к "конвенциональному наступлению" иранской армии, это Ваше мнение. Надеюсь Вы не пытаетесь приписать его мне?

>Кстати - для уничтожения как раз гораздо легче и еффективней вывалить миллионы тонн бомб.

Вывалили и в Корее и во Вьетнаме. Уничтожили? Не припомню такого.

>> Оцените сколько американских солдат приходилось на километр линии фронта в Корее, и сколько придется чейчас на километр гипотетической линии фронта в Ираке-Иране.

>Оцените разницу между технологией времен Кореи и теперешней технологией.

Сравнив американские успехи во время "новогоднего наступления" 1968-го года и во время недавних боев в Эль-Фаллудже? Сравнение не в пользу современной военной машины США - современное соотношение потерь для американцев хуже:

"В ночь с 30 на 31 января Зиап начал широкомасштабное наступление на города и крупные поселки Южного Вьетнама. В большинстве случаев штурмы удалось довольно быстро отразить, однако бои за Сайгон шли около двух недель, а за Хюэ — почти месяц. Великое наступление провалилось с серьезным уроном для коммунистов, потерявших 45 000 человек из 84 000, участвовавших в нем на первом этапе...
... "Потери Вьетконга были в сто раз больше наших..."

>>Просачивание "исламской" военной силы в "тыловые" для американцев районы им явно остановить не удасться.

>Единичных - не удастся. Взводами - может тоже. Ротами не ходят. Как вы думаете- почему?

Ротами ходят: "...Весьма известна история, когда пара американских снайперов за 3 дня положила РОТУ Вьетконга - заловили их на рисовом поле, и безнаказанно убивали..."

И как с такими снайперами можно было проиграть вьетнамскую войну?

>> Вспоминается один американский анекдот на тему "тропы Хо Ши Мина":

>Дорога - это не тыл а путь пересылки материла ИЗ тыла на фронт. В Вьетнаме были жесткие ограничения на обьекты которые можно было бомбить, таким образом северовьетнамский тыл не был уничтожен. В случае конфликта с Ираном такого ограничения не предвидится.

"Всего ВВС США сбросили на многострадальную землю Вьетнама 6,2 миллиона тонн бомб и ракет, что в три раза больше того объема, который американская авиация сбросила на всех фронтах второй мировой войны. Американские самолеты наносили удары по всей территории Вьетнама и на юге и на севере, уничтожив при этом, по официальным данным, только в 1965-68 годах 9 тысяч транспортных средств, 1800 железнодорожных вагонов, 2100 мостов и почти 3000 зенитных орудий."

Как вижу дороги, мосты и транспортные средства американской авиации во Вьетнаме бомбить было можно...

Так что такое американские ВВС будут бомбить в Иране чего не бомбили во Вьетнаме - мечети?

>> Послевоенная ситуация для Ирана оказалась явно лучше той что наблюдалась накануне войны.

>Чем?

В соотношении сил, которое изменилось в пользу Ирана.

>> Какова была количественная оценка американцами численности бойцов иракского скажем к лету прошлого года?
>> Сколько за это время американцы уничтожили "исламских фанатиков"?
>> Какова сегодня количественная оценка американцами численности бойцов иракского сопротивления?

>Не знаю.

Плохо владеете вопросом. Изучите его лучше.

А вы?

А я извините, пошел спать.

А.Никольский (17.01.2005 19:41:44)

От	Сибиряк
К
Дата	17.01.2005 19:45:30

что-то я не совсем понял

> Недавние события, когда они, мягко говоря, не смогли устрашить даже каких-то талибов по-моему говорят не в пользу иранцев.

Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
И почему отсутствие у талибов страха перед иранцами свидетельствует о том, что сами иранцы непременно испугаются американцев?

Сибиряк (17.01.2005 19:45:30)

От	А.Никольский
К
Дата	17.01.2005 20:05:26

Re: что-то я...

>Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
++++
в 1999 г, когла талибы убили группу иранских дипломатов в Мазари-Шарифе, Иран устроил большие маневры на границе с Афганом с целью устрашения талибов, и ничего не добился. Говорят, при этом вскрылись многочисленные глюки иранских ВС.

>И почему отсутствие у талибов страха перед иранцами свидетельствует о том, что сами иранцы непременно испугаются американцев?
+++++
да потому что инструмент для пужания талибов и отбития от американцев один и тот же - иранские вооруженные силы (армия и "стражи"), а с ним, мягко говоря, проблемы.

С уважением, А.Никольский

А.Никольский (17.01.2005 20:05:26)

От	Сибиряк
К
Дата	17.01.2005 20:34:07

Re: что-то я...

>>Каких талибов не смогли устрашить иранцы?
>++++
>в 1999 г, когла талибы убили группу иранских дипломатов в Мазари-Шарифе, Иран устроил большие маневры на границе с Афганом с целью устрашения талибов, и ничего не добился.

Т.е. дипломатов так и не воскресили? (шутка, конечно)

>Говорят, при этом вскрылись многочисленные глюки иранских ВС.

Если глюки вскрываются на маневрах - это хорошо, есть шансы их устранить.

Алекс Антонов (17.01.2005 18:53:34)

От	Мелхиседек
К
Дата	17.01.2005 18:54:54