| От | FVL1~01 |
| К | Архив |
| Дата | 18.01.2005 19:23:42 |
| Рубрики | WWI; WWII; Политек; |
[2Игорь Куртуков] Опять пошел по кругу...
И снова здравствуйте
>>Что "с чего" у них массово появилось в 1941.
>
>А зачем массово? На 200 танков?
А это и есть МАССОВО. на 200 танков вам надо 200 танкодесантных барж. Или на очень худой конец 100. Причем как оборудованные танки (которые пришлось передлывать в 1941, что означает что в 1940 они НЕГОТОВЫ) так и обнаруженные баржи.
>> То есть с чего можно было бы ВЫСАДИТЬСЯ в 1940м году
>
>С барж оборудованных аппарелями. Как на фотке. Такие баржи уже в августе 1940 были. Сколько - не знаю.
ОТКУДа из фотографии на которой танк с оборудованием ВЕСНЫ 1941 года следует что такие баржи имелись в приогдном для десантировании количестве в 1940 :-) и главное почему НЕ УВЕЛИЧИВ числа обордуованных для десантирования танков (заказы туашпанцеров последнего квартала 1940 и первого квартала 1941 посмотрите :-) - лихорадочно строят нормлаьные танкодесантные баржи - значит этих " с аппарелями" либо таки нет, либо есть одна показушная например.
>
>>>Сколько - не знаю. Готовились в июле-августе. Были готовы к сентябрю 1940.
>>
>>НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ к сентябрю
>
>Были.
Пошли по кругу. Так как мне не надо доказывать наличие скажите сколько и каких барж было развернтуто в каом из портов - сколько из них боеготовых. Зимой 1940-41 года англичане в ходе "Циркусов" и прадва боммбили порты с баржами - но это ничтожная долят ого что было ЯКОБЫ готово к вторжению в августе 1940. Вы столкнулись с примером грандиозной туфты и теперь пытаетесь доказать ее реальность заклиная "были, были".
>>>Не было в июне (да и в сентябре) в Южной Англии 9 боеготовых дивизий.
>>
>>Ик?
>
>Вы, пожалуйста, перечисляйете не все нумерки подряд, а только боеготовые из них.
Перечисленные БОЕГОТОВЫ. Небоеготовых , формирующихся - еще два десятка.
>
>>Плюс резерв в лондонском графстве -1 танковая дивзия (не бывшая вкоммандировке во франции
>
>Это вас кто-то обманыл. Была, была эта дивизия в командировке во Франции.
Это моя описка - каюсь - была, состановлена и снабжена по штату к концу вгуста 1940 на 50% - даже БТР.
>
>Вы слушаете или нет?
Слушаю итак на чем высадяться с моря войска вышедшие с рубежа Остенде Гавр как то полодено по плану Зеелеве - с барж на Балтике или в Бельгийских каналах :-)
>Подавим авиацией. Захватим парашютистами.
Итак - внимание вопрос СКОЛЬКО береговых батарей было ПОДАВЛЕНО авиацией в 1941 в Кронштдате и Ленинграде? Одессе и Севастополе? В 1942-1944 Англичанами и американцами с ВОЗДУХА. Вспоминаетться Даккар - операция Менасе - вся авиация не смогла подавить ОТКРЫТЫЕ 192 ммтровки :-).
Второй вопрос - батареи не распределены по побережью а сконцентрированны в несколько (в зоне высадки ТРИ) района - "коммандования". Коммандование Дуврской зоны например имело СВОЕ "пехотное заполнение" численностью до бригады, с бронепоездами (погаными) зенитными и желенодорожными зенитными батареями? Хмм сколько там батарей захватили немецкие парашюстисты при штурме Севатополя?.
Проблему же "подвижных орудий" парашютисты не решают вообще = хотя против них может эффективно действовать штурмовая авиация - вы отвлекаете ее тогда от атаки "узлов" обороны - "коммандований". В резултате тришкин кафтан - а требуеться еще нейтрализовать ФЛОТ. А самолетов много но не бесконечно много (12 000 боеспособных машин в 1944 при нулевом практически проилодейсвии в воздухе то же не СПРАВИЛИСЬ одни - основную роль играла корабельная артиллерия которой у вас нет).
В общем в отличии от вас немцы в 1940 все это понимали и занимались "Морским львом" для галочки.
>И так тоже. Плюс планеры.
Планеры несут тяжелое вооружение в ущерб десанту - то есть или 37мм колотушка с боекомлпетом и без расчета или 8 десантников.
То есть по дуврским скалам броядт толпы десантников ищущих свое снаряжение - точно как на Крите - там 6 (ШЕСТЬ) боеспособных новых зениток и 17 (семнадцать) устаревшего типа устроили бойню планерам и Ю-52
Тут планеров МЕНЬШЕ а зениток больше больше чем на порядок.
>Ну и в чем проблема? Могут и закрепится. В Норвегии же закрепились.
В норвегии закрепились ВЫСАЖЕННЫЕ с кораблей в ПОРТ с регулярной разгрузкой артиллерии (хотя и легкой и боеприпасов) а высаженные самолетами получили подкрепление "посадочным десантом" (а тут вам надо еще и аэродромыз ахватить, да не "мирного времени") и то операция колебалась больше месяца. А не "закрепились".
Так что пробемы опять такие что делают высадку неереальной.
>Это не обязательно делать за двое суток.
Через двое суток приходят из центральной англии подкрепления.
>Или не потоплены / повреждены. Что-то мне это сильно напоминает бокс по переписке или оборону Хрендорфа.
НУ да - англичане играют в кооперативную игру с немцами и помогают им, например чинят технику. Сосбтвенно возьмите статистику высадки в Тунисе (Торч) там использвоалис СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ десантные средства (куда более мореходные и устояивые чем баржи обр 1940) велась высадка практически без противодейсвтия и под прикрытием боевых кораблей. ПОТЕРИ только по погодным условиям (более благоприятным чем в Английском канале) в высадочных средствах около 8% а на отледльных участках 45-70. ТО есть ВЫСАДКА прошла - но к повторному использованию высадочные средсва стали НЕПРИГОДНЫ. Большиснство таких высадок второй мировой использование высадочных средств в ОДИН конец - практически без повторного использования или использовании после ремонта и через значительный промежуток времени.
А тут протвиник еще и обороняеться - То есть ситуация аналогична десанту на Курисльские острова в 1945 (где как раз у японцев английские 140 мм пушки, точно такие же практически как в Дувре в 1940, у Японцев нет авиации а у нас нормального флота). И мины английские, и рельеф подобен скалам Дувра - из 25 десантных судов учавствовавших в опреации 10 погибли или получили серьезные повреждения - повтороного использования в той же операции НЕ БЫЛО. То есть потери в 35% В ХОДЕ высадки и еще ДО НЕЕ - они минимально возможные из потерь в 1940. И это без удара по плацдарму Королевского флота (а должно случиться ЧУДО что бы он не УДАРИЛ, и обчень большое везение немцев (англичане ВИДЯТ РЛС канал, Скорость движения каравана 5 злов это 6 ЧАСОВ минимум от зоны обнаружения до зоны высадки, а то и раньше).
Так что техническая невозможность использвать хоть что (в значительном проценте, пара барж из сотни спасуться - муравьиный метод рулит( то из первой волны , высаженой без тяжелого оружия "на шарап" ИМХО НЕСОМНЕННА. А у первой волны нет шансво на получение тяжелого оружия и поддержку.
>
>Порты погрузки, это порты где на перечисленные средства грузят войска. именно сосредоточение в портах погрузки определяет гортовность к десантной операции.
Угу Угу. Портами погрузки для операции были ОСТЕНДЕ-ГАВР - а не порты польского побережья где зачем то грузят войска. Которые надо еще несколько суток тащить к линии сосредоточения десанта, отпаивать и откармливать на травке (что такое море на малотоннажной посудине надо ЛИЧНО почувствовать). И потом грузить вторично, формирвоать колонны и идти в десант. Не сосредоточения ни формирования из них караваной не было проивзедено. Более того кроме опереточных "маневров" с парой шаланд не было проведено и тренировок с войсками (погрузка выгрузка).
Это не готовность к операции = это пускание пыли в глаза и перевод стрелок отвественности. Громким для сухопутного словом Потры погрузки :-)
>Причин не приведено. Приведена ваша ненанучная фантастика. Ваше слово против ОКМ. ОКМ - весомее.
ОКМ не провело операцию - его слово НОЛЬ без палки в этом вопросе - оно спихивало проблему с себя - рапортуя о "тысячах барж" (на ОТСУСТВИЕ которых невзирая на рапорты обращает внимание Гельдер) и "портах погрузки".
>
>>>Голословно.
>>Читайте данные по таушенпацерам - хотя бы на сайте В.Чобитка.
>
>Процитируйте.
"В конце лета 1940 года 168 танков версий F, G и Н были переоборудованы для движения под водой и должны были использоваться при высадке на английское побережье. Глубина погружения составляла 15м; свежий воздух подавался шлангом длиной 18 м и диаметром 20 см. Весной 1941 года опыты были продолжены уже с 3,5-м трубой - "шнорхелем". "
>Ирония - прибежище слабого разума.
Хмм тогда долбление как дятел - есть есть баржи что? Хотя их как то не заметил никто :-)
Даже не знаю что сказать.
>>>Забыли еще плоты-паромы на основе понтонно-мостовых парков сухопутных войск.
>>
>>Вы забыли что это МОРЕ а не Сена :-)
>
>Это не море, а прибрежная зона. Учения по работе с понтонов-паромов в прибрежной зоне проводились.
Это скалы ДУВРА а не прибрежная зона. Пролив с сильным течением.
>
>>>На самом деле почти 1000 самолетов.
>>
>>Разбросанных от Норвегии до Южных Судет...
>
>Нет, привлекаемых к операции.
Но физически разбросанных от норввеги до Судет 100% строевой транспортной авиации.
>
>Опять пошел бокс по переписке. С чего вы взяли, что две дивизии побьют шесть, пусть даже передовые отряды шести? Шанс конечно есть, но верняка нету.
Шесть дивизий с легким стрелковым оружием понешие потери на этапе подхода и высадки - оргнизационно раздросанных на 100 км территории побережья (100 км это в лучшем случае) с самоорганизующимся коммандованием (пример Крит где в первой стадии было ВЫСАЖЕНО около дивизии личного состава но ДИВИЗИИ какб оевого организма они из себя не предсталвляли). Вот как раз отличный пример того что 15000 мужиков с ружьями это не дивизия показать.
Думаю это и была одна из причин (одна из повторю из многих) полного неприятия немцами самой идеи этой операции - не любят они воевать вот ТАК - без организации , на энтузиазме. И Норвегия им той любви (где повторюсь они высаживались ОРГАНИЗОВАННО, с ничтожным сопротивленим высадке) думаю не прибавила.
>Артиллерия прибывает вскоре, во второй волне.
:-) Фантастика дальше идет. Вторую волну кто высаживает и КУДА разгружает - ходя туда сюда по каналу первая потеряла большинство плавсостава, за это время первая волна ОБЯЗАНА кровь из носу взять и РАСЧИСТИТЬ ПОРТЫ. Ибо "гузбери" у немцев нету и не предвиделось а брать расчищать порты первой волне НЕЧЕМ. Они в лушчем случае под зонтиком воей авиации ЗАКРЕПИЛИСЬ на плацдарме (варинат Озерейки 1943 только плюс есть авиация).
>
>Нет, этого не предполагается.
Тогда как вы высаживаете все эти волны - победив святым духом королевский флот (количество тренированных на бобажку кораблей экипажей - можно посчитать в сотню, количество торпедоносцев в десяток, радиус дейсвтия пикирощиков не захватывает БАЗИРОВАНИЯ флота - а темное время суток ПОЗВОЛЯЕТ флоту подойти и нанести удар по плацдарму ночью). Ночные атаки вообще фантастика - свой флот 5% от Английского.
В общем сказка про белого бычка и ставка на чудо - лишнее подтвержение ТЕХНИЧЕСКОЙ НЕВОЗМОЖНОСТИ вторжения в 1940.
Почему и были поредприятны меры до весны 1941 ИСПРАВИТЬ положение. Полностью независимые от экзерсисов авиации.
С уважением ФВЛ
FVL1~01 (18.01.2005 19:23:42)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 21:45:23 |
Ре: [2Игорь Куртуков]
> А это и есть МАССОВО. на 200 танков вам надо 200 танкодесантных барж.
Чсть ведь на ж.д. паромах. Так что меньше.
> Причем как оборудованные танки, которые пришлось передлывать в 1941, что означает что в 1940 они НЕГОТОВЫ
Фальшивая логика. То, что немцы в 1941 занялись переделкой системы подводного хода на шнорхели никак не означает, что в 1940 танки оборудованные этой системой были неготовы.
>>С барж оборудованных аппарелями. Как на фотке. Такие баржи уже в августе 1940 были. Сколько - не знаю.
>
>ОТКУДа из фотографии ... следует
Из фотографии - не следует. Фотографии я использую как иллюстрации, а не как доказательства. Следует из текста книги "Операция Морской Лев" на которую я ссылался.
> лихорадочно строят нормлаьные танкодесантные баржи - значит этих " с аппарелями" либо таки нет, либо есть одна показушная например.
Еще один образчик фальшивой логики. Смотрите на примере танков: из того, что немцы строили "тройки", никак не следует, что у них не было "единичек" или была одна "показушная".
>Пошли по кругу. Так как мне не надо доказывать наличие скажите сколько и каких барж было развернтуто в каом из портов - сколько из них боеготовых.
Я вам привел суммарную цифру. В портах погрузки (т.е. от Голландии до Гавра) к 21 сентября было сосредоточено более 1000 барж.
> Вы столкнулись с примером грандиозной туфты
Я столкнулся с примером еще одного "туфтолога". Первым "туфтологом" был Темежников, который совершенно таким же методом, как и вы, доказывал, что на 22.6.41 в РККА не было ни КВ ни Т-34. Позднее согласился признать, что единичные экземпляры все же были, но никак не сотни.
>Перечисленные БОЕГОТОВЫ. Небоеготовых , формирующихся - еще два десятка.
А вот Алан Брук (знаете наверное кто это?) утверждал, что из имевшихся теоретически 29 дивизий реально существовали только 14, а остальные были только на бумаге. Я предпочитаю верить его словам, а не вашим.
>Это моя описка - каюсь
Ну слава богу.
>Слушаю итак на чем высадяться с моря войска вышедшие с рубежа Остенде Гавр как то полодено по плану Зеелеве - с барж на Балтике или в Бельгийских каналах :-)
С той, более чем 1000 барж, которую на 21.9.40 собрали в порты погрузки.
>>Подавим авиацией. Захватим парашютистами.
>
>Итак - внимание вопрос СКОЛЬКО береговых батарей было ПОДАВЛЕНО авиацией в 1941 в Кронштдате и Ленинграде?
Понятия не имею. Теоертически вполне разрешимая и даже не очень трудная задача (только не путайте подавление с уничтожением). Т.е. о технической невозможности речи идти не может.
> Проблему же "подвижных орудий" парашютисты не решают вообще
Голословно.
>В общем в отличии от вас немцы в 1940 все это понимали и занимались "Морским львом" для галочки.
Я, в отличие от вас, не приписываю немцам своих мыслей.
>>Ну и в чем проблема? Могут и закрепится. В Норвегии же закрепились.
>
>В норвегии закрепились ВЫСАЖЕННЫЕ с кораблей в ПОРТ с регулярной разгрузкой артиллерии (хотя и легкой и боеприпасов)
Легкaя артиллерия высаживалась с барж. Каждой дивизии первого эшелона для этой цели придали 6 горных пушек, в дополнение к полковой и батальонной артиллерии.
> а высаженные самолетами получили подкрепление "посадочным десантом" (а тут вам надо еще и аэродромыз ахватить
Вполне технически разрешимая задача.
>Так что пробемы опять такие что делают высадку неереальной.
Пока "нереальности" не продеменстрировано. Продемонстрирована рискованность.
> НУ да - англичане играют в кооперативную игру с немцами и помогают им, например чинят технику. Сосбтвенно возьмите статистику высадки в Тунисе (Торч) там использвоалис СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ десантные средства (куда более мореходные и устояивые чем баржи обр 1940
Дык и высаживались они с открытого моря а не в канале.
> ПОТЕРИ только по погодным условиям (более благоприятным чем в Английском канале) в высадочных средствах около 8% а на отледльных участках 45-70
Возьмем 10%. Под это дело у немцев имелся резерв высадочных средств.
> То есть потери в 35% В ХОДЕ высадки и еще ДО НЕЕ - они минимально возможные из потерь в 1940.
Пусть 35%. После высадки артиллерии баржи уже не критичны. Дальше идет доставка на контролируемый берег. Опять техническаы невозможность вами не продемонстрирована.
>Угу Угу. Портами погрузки для операции были ОСТЕНДЕ-ГАВР
Да. Именно там были сосредоточаны все перечисленные мной средства.
>>Причин не приведено. Приведена ваша ненанучная фантастика. Ваше слово против ОКМ. ОКМ - весомее.
>
>ОКМ не провело операцию
А Норвегия?
> его слово НОЛЬ без палки в этом вопросе
А ваше? Какие операции провели вы?
>"В конце лета 1940 года 168 танков ... были переоборудованы для движения под водой"
Т.е. информация на сайте Чобитка подтверждет, что к августу 1940 было готово более 200 (считая "четверки") танков подводного хода.
>>Ирония - прибежище слабого разума.
>
>Хмм тогда долбление как дятел - есть есть баржи что?
Это указание на факт, котрый вы, неясно почему, отрицаете.
> Хотя их как то не заметил никто :-)
Почему никто? Большинство исследователей темы заметило. Или "никто" - это вы? Тогда согласен. Вы не заметили.
>>Это не море, а прибрежная зона. Учения по работе с понтонов-паромов в прибрежной зоне проводились.
>
>Это скалы ДУВРА а не прибрежная зона.
Брайтон Бэй - это не "скалы Дувра". Учения проводились с французской сторoны пролива, выбирая участки похожие на английское побережье.
>Шесть дивизий с легким стрелковым оружием понешие потери на этапе подхода и высадки - оргнизационно раздросанных на 100 км территории побережья...
Это 16 км на дивизию. Вполне неплохо. Оружие не только легкое, но и тяжелое пехотное плюс горные пушки. Дивизионная артиллерия и тылы выгружaется второй волной первого эшелона.
>Думаю это и была одна из причин (одна из повторю из многих) полного неприятия немцами самой идеи этой операции
Каковое неприятие не наблюдалось.
>:-) Фантастика дальше идет. Вторую волну кто высаживает и КУДА разгружает - ходя туда сюда по каналу первая потеряла большинство плавсостава
Как вы оценили макс. 35%. У немцев имелся 20% резерв барж, плюс на конторлируемый берег вполне работают мотоботы.
>>Нет, этого не предполагается.
>Тогда как вы высаживаете все эти волны - победив святым духом королевский флот
Как свидетельствует тот же Алан Брук, флот не планировал операций крупных кораблей непосредсредственно в проливе. Боялся.
>В общем сказка про белого бычка
Это точно. Как не было у вас аргументов в пользу технической неосуществимости, так и нет.
Игорь Куртуков (18.01.2005 21:45:23)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 19:24:33 |
Ре: [2Игорь Куртуков]
я на одном форуме читал про высокую ефективность немецких средних бобандировшиков против английских ВМС пре взятии креты (тоесть если королевский флот сунется то он там и останится)и дальше говорилось нанесении удара в районе довера потомучто близкое растоянии к материку позволяло повесить постоянный "зонтик" из луфтвафе ну и на таком растоянии английскии ввс не имеют некаких преимуществ.