| От | Василий Фофанов |
| К | Kirill |
| Дата | 20.01.2005 13:31:44 |
| Рубрики | Современность; |
Re: Жаль, вопрос...
>А почему наивность? Почему, если обстрел был с финской территории, не направить туда своих представителей и вывести козлов на чистую воду?
Вы серьезно? Как Вы себе эту процедуру вообще представляете?! Страны на пороге войны, кто там в расположение частей может пустить потенц.противника с теодолитами "измерять расстояние до границы", "листать журналы части на предмет выдвижения к границе" и т.п.? Понятно же совершенно что это может быть только фикцией.
>По моему документы об обстреле у нас есть. Не уверен. Точно знаю, что они есть у финнов - ежедневные записи наблюдений их пограничников.
Если так значит версия что "никто не стрелял" отметается?
>Боюсь, что в этом вопросе, как и во многих других окончательной правды не найти. А почему вы не допускаете, что документы просто не были уничтожены чтобы замести следы?
Простите, мы говорим не о мелком воришке, а о стране которая собиралась существовать вечно (да и несмотря ни на что еще полвека после этого просуществовала). Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
> Или что их вообще не было, а были толтько устные распоряжения?
На всей цепочки из Москвы? Ну-ну. Да и какой командир батареи не потребует приказ в письменном виде если ему прикажут обстрелять положение собственных войск? Под трибунал что ли кому-то хочется, с оправданием "меня командарм лично по-человечески просил залп дать"?
> Развязать войну - дело весьма деликатное...
Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (20.01.2005 13:31:44)| От | Kirill |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 14:27:24 |
Re:
Такое впечатление, что обе версии разрабатывал лично я и ко мне все ваши претензии. Ну да бог с ним... :)
>Вы серьезно? Как Вы себе эту процедуру вообще представляете?! Страны на пороге войны, кто там в расположение частей может пустить потенц.противника с теодолитами "измерять расстояние до границы", "листать журналы части на предмет выдвижения к границе" и т.п.? Понятно же совершенно что это может быть только фикцией.
Никакой фикции. Когда надо было договориться о мире, почему то останавливали боевые действия, договаривались и проводили через линию фронта парламентеров. И если государство декларирует миролюбивую политику, почему бы не откликнуться на признание НАЛИЧИЯ инцедента противной стороной и провести расследование? Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы, следовательно никто в расположение потенц. противника влезать не будет.
>Если так значит версия что "никто не стрелял" отметается?
Нет, она имеет право на жизнь. Не я ее разрабатывал, по этому поводу в архивах не лазал, и не мне ее отметать. :)
>Простите, мы говорим не о мелком воришке, а о стране которая собиралась существовать вечно (да и несмотря ни на что еще полвека после этого просуществовала). Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.
>На всей цепочки из Москвы? Ну-ну. Да и какой командир батареи не потребует приказ в письменном виде если ему прикажут обстрелять положение собственных войск?
Каких войск, если в документах не зафиксировано взрывов в расположениях частей и потерь л/с?
>Под трибунал что ли кому-то хочется, с оправданием "меня командарм лично по-человечески просил залп дать"?
Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД. И если далее углубляться в конспирологию, то можно отдать устное (а хоть и письменное) указание произвести выездные стрельбы на своей территории. А потом факт разрывов свались на финнов.
>Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.
Ну, это само собой, и тем не менее повод нужОн.
Kirill (20.01.2005 14:27:24)| От | Василий Фофанов |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 23:16:49 |
Re: Re:
>Такое впечатление, что обе версии разрабатывал лично я и ко мне все ваши претензии. Ну да бог с ним... :)
Нет у меня к Вам никаких претензий, что Вы. Просто Вы вроде как бы в теме, по финской войне пишете монографии, у кого ж мне еще спрашивать? Я не понимаю почему Вы пытаетесь найти подвох в моих вопросах? Нету его там.
>Никакой фикции. Когда надо было договориться о мире, почему то останавливали боевые действия, договаривались и проводили через линию фронта парламентеров. И если государство декларирует миролюбивую политику....
Погнали наши городских :) Разве кто-то спорит что СССР был к тому моменту заинтересован в военном решении вопроса, и поэтому разумеется с большой охотой воспользовался этим предлогом? Однако во-первых и Финляндия совершенно не желала сохранить мир с СССР любой ценой, и во-вторых понимала прекрасно что СССР хочет воспользоваться этим предлогом. Поэтому предлагая расследование Финляндия совершенно ничем не рисковала. Я это к чему - к тому что предложение совместного расследования никаким образом не доказывает чистоты совести финской стороны, а отклонение этого предложения никаким образом не доказывает нечистоты совести стороны советской.
> Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы
Хм, это предложение и советская дипломатия того времени сочла явным издевательством, и я тем же самым считаю. Давайте не будем об этом предложении лучше. Для меня оно только подтверждает тезис что Финляндия либо тоже добивалась войны, либо полагала что ей все сойдет с рук и войны все равно не будет, что примерно то же самое.
>> Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
>Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.
Ничего не понял. И в какой же момент "мировое сообщество" получило доступ к архивам "совершенно секретно", что потребовалось ими топить буржуйки? Или существовала опасность что финны оккупируют весь СССР и будут судить Сталина на основе этих архивов? Надеюсь Вы так всерьез не думаете ;)
>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)
> И если далее углубляться в конспирологию, то можно отдать устное (а хоть и письменное) указание произвести выездные стрельбы на своей территории. А потом факт разрывов свались на финнов.
Устное указание мог дать командир отряда расчету минометному. Но предположить что вот от Москвы до этого командира отряда все так друг другу на ушко и передавали я не в состоянии :)
>>Да ладно. Делов-то. Не первый и не последний раз.
>Ну, это само собой, и тем не менее повод нужОн.
Ну вот повод и нашли, его и раздули. Примеров аналогичных уже даже в этом новом веке имеется немало. Но как и в других подобных случаях, логическая связка "кому выгодно тот и подстроил" отнюдь не неизбежна.
С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Василий Фофанов (20.01.2005 23:16:49)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 09:58:57 |
следуя той же логике...
>Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)
если выстрелы в Майниле были делом рук финской стороны,то абсолютно аналогично,у них должны быть какие то документы на этот счет.Можно,конечно,сказать,что де все документы финны уничтожили.
Однако,по логике событий,события в Майниле финнам были нафиг не нужны,поэтому,если бы такое событие имело место ,то оно могло возникнуть только в результате недоразумения,и уничтожать документы по этому поводу было бы достаточно бессмысленно.(не говоря уже о том,что хвосты все равно где то вылезти должны были.Финляндия - страна маленькая).
Опять же если вспомнить случай с потоплением советского транспорта "Металлист",можно предположить,что здесь имеет место что-то аналогичное.
Василий Фофанов (20.01.2005 23:16:49)| От | Kirill |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 09:45:50 |
Re: Re:
>Однако во-первых и Финляндия совершенно не желала сохранить мир с СССР любой ценой, и во-вторых понимала прекрасно что СССР хочет воспользоваться этим предлогом.
С чего это вы решили, что Финляндия не была заинтересована в мирном решении вопроса? Тогда бы она вообще не участвовала в переговорах, и в последний момент (когда уже военная машина СССР была запущена) финны не направляли бы телеграммы о готовности рассмотреть наши последние "компромиссные" предложения.
>Поэтому предлагая расследование Финляндия совершенно ничем не рисковала. Я это к чему - к тому что предложение совместного расследования никаким образом не доказывает чистоты совести финской стороны, а отклонение этого предложения никаким образом не доказывает нечистоты совести стороны советской.
У меня как раз сложилось противоположное мнение. Если одна из сторон КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывается хотя бы формально поучаствовать в расследовании, значит дело не чисто.
>> Тем более, что после Майнилы финны предложили ОБОЮДНО отвести войска от границы
>
>Хм, это предложение и советская дипломатия того времени сочла явным издевательством, и я тем же самым считаю. Давайте не будем об этом предложении лучше. Для меня оно только подтверждает тезис что Финляндия либо тоже добивалась войны, либо полагала что ей все сойдет с рук и войны все равно не будет, что примерно то же самое.
Как это? Насколько я знаю, именно СССР начал концентрацию войск на границе, а затем уж Финляндия объявила "внеочередные сборы". Чесслово, не вижу никакого издевательства.
>>> Перед кем это вдруг будут "заметать следы"? Неубедительно.
>>Перед тем же мировым сообществом. Что, собственно и потребовалось, т.к. винны вдруг решили пособротивляться и отстоять независимость.
>
>Ничего не понял. И в какой же момент "мировое сообщество" получило доступ к архивам "совершенно секретно", что потребовалось ими топить буржуйки? Или существовала опасность что финны оккупируют весь СССР и будут судить Сталина на основе этих архивов? Надеюсь Вы так всерьез не думаете ;)
Нет, я так не думаю. Но вы своими тезисами, что Финляндия была заинтересована в войне, похоже к этому склоняетесь.
>>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
>Как Вам верно заметили, в НКВД тоже существовала бумажная отчетность. И этими отрядами тоже не руководили непосредственно из Кремля. И даже за мины потраченные этот отряд должен бы был отчитаться. Письменно опять же :)
Полно примеров, когда бумажная отчетность не соблюдалась. Оговорюсь, что я это обнаружил на более поздний период, когда шли боевые действия. Записи в ЖБД типа "командир полка устным распоряжением приказал идти в атаку/отступать". Отчитаться за снаряды? Ерунда, списать ничего не стоит, опять же сославшись на учебные стрельбы, которые можно документально запротоколировать, что они велись в районе Бердичева.
>Устное указание мог дать командир отряда расчету минометному. Но предположить что вот от Москвы до этого командира отряда все так друг другу на ушко и передавали я не в состоянии :)
А я в состоянии. Вы считаете, что для т.н. "деликатных" заданий необходимо заполнить кучу бланков?
>Ну вот повод и нашли, его и раздули. Примеров аналогичных уже даже в этом новом веке имеется немало. Но как и в других подобных случаях, логическая связка "кому выгодно тот и подстроил" отнюдь не неизбежна.
Ну, у меня опять же, другое мнение. Насколько я помню, похожая ситуация с поиском доказательств была по поводу нападения на р/ст в Глейвице.
Kirill (20.01.2005 14:27:24)| От | wolfschanze |
| К | |
| Дата | 20.01.2005 21:53:09 |
Re: Re:
>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
--Каким отрядом НКВД? Что Вы под этим понимаете. И потом, а что офицер НКВД более радостно пойдет под трибунал, чем офицер РККА?
wolfschanze (20.01.2005 21:53:09)| От | Kirill |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 09:47:30 |
Re: Re:
>>Как нефиг делать. Тем более, как говорится опять же в одной из версий, что выстрелы были произведены из минометов отрядом НКВД.
>--Каким отрядом НКВД? Что Вы под этим понимаете. И потом, а что офицер НКВД более радостно пойдет под трибунал, чем офицер РККА?
С чего вы решили, что он пойдет под трибунал? За учебную стрельбу, не приведшую к потерям и санкционированную устным приказом свыше?
Kirill (21.01.2005 09:47:30)| От | Aly4ar |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 11:10:24 |
Вы в армии служили? :-)) (-)