| От | Волк |
| К | Aly4ar |
| Дата | 18.01.2005 15:18:52 |
| Рубрики | WWII; |
Re: Начало Холодной...
>Д. Саликов Об эволюции внешнеполитических взглядов советского руководства в условиях начала <?холодной войны>
>цитаты:
>Дело в том, что в западной историографии, а сегодня и в отечественной, вина за начало <?холодной войны> возлагается однозначно на послевоенную политику Советского Союза, которая носила якобы агрессивный характер. То, что миф об агрессивности СССР, лежащего в руинах после страшной и великой войны, был выгоден правящим кругам Запада для нагнетания ненависти в обществе к геополитически усилившемуся СССР, знали в СССР все.
Однако силен Саликов в логике! СССР лежал в руинах и одновременно геополитически усилился! Смело, смело...
>Манифестом <?холодной войны> стала печально знаменитая фултонская речь (март 1946 г.).
а вот в западной историографии Саликов не силен, не силен... Поскольку на Западе в качестве точки начала холодной Войны куда чаще называют не фултонскую речь Черчилля, а опубликование доктрины Трумена 12 марта 1947 -
"it must be the policy of the United States to support free peoples who are resisting attempted subjugation by armed minorities or by outside pressure."
то бишь - "Соединенные Штаты должны (обязаны) поддерживать свободные (свободолюбивые) народы, борющиеся против вооруженных меньшинств (отщепенцев) или внешнего (иностранного) давления".
В момент оглашения этой доктрины Трумен имел в виду в первую очередь народы Греции и Турции. Народы стран Восточной Европы, как известно, были уже отданы на Ялтинской конференции Рузвельтом и Черчиллем во власть Сталина.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (18.01.2005 15:18:52)| От | DenisK |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:05:01 |
Крыша плавно едет от таких аргументов...
>то бишь - "Соединенные Штаты должны (обязаны) поддерживать свободные (свободолюбивые) народы, борющиеся против вооруженных меньшинств (отщепенцев) или внешнего (иностранного) давления".
>В момент оглашения этой доктрины Трумен имел в виду в первую очередь народы Греции и Турции. Народы стран Восточной Европы, как известно, были уже отданы на Ялтинской конференции Рузвельтом и Черчиллем во власть Сталина.
И для этого надо было произвести тысячу МБР с ядерными боеголовками и вагон стратегических бомбардировщиков?
Если вы на этой позиции всерьёз стоите - значит у вас такие же проблемы с логическим мышлением как у Трумена, который как известно начинал с торговли бульварными газетами.
Грецию Сталин отдал на Потсдаме и в 45ом спокойно смотрел как англичане сажали греческих коммунистов - не знаю насколько они были бандитами, вот "чёрные полковники" - это была натуральная хунта, насколько я знаю.
С уважением и пр. ДенисК
DenisK (18.01.2005 16:05:01)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:56:04 |
Re: Крыша плавно
>И для этого надо было произвести тысячу МБР с ядерными боеголовками и вагон стратегических бомбардировщиков?
Произвели не в 1947 году все-таки.
>Если вы на этой позиции всерьёз стоите - значит у вас такие же проблемы с логическим мышлением как у Трумена, который как известно начинал с торговли бульварными газетами.
Моя позиция - это моя позиция. С Труменом я контактов не имел. Насчет торговли газетами - я не считаю это занятие зазорным. Скорее наоборот - если Трумен в самом деле начинал с нормальной трудовой деятельности - то он достоен уважения. На мой взгляд. Вы можете уважать потомственных аристократов - ничего не имею против. Каждому свое.
>Грецию Сталин отдал на Потсдаме и в 45ом спокойно смотрел как англичане сажали греческих коммунистов - не знаю насколько они были бандитами, вот "чёрные полковники" - это была натуральная хунта, насколько я знаю.
отдал, отдал. По словам Черчилля - только за это он и уважал Сталина. А не за соху и прочие фигни, как любят утверждать наши "патриоты".
А вот насчет хунты - тут вы очевидно не в курсе. Хунта (испанское слово) - это по-русски - не более чем Совет. Советская власть то есть.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (18.01.2005 15:18:52)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 15:36:38 |
Re: Начало Холодной...
То, что миф об агрессивности СССР, лежащего в руинах после страшной и великой войны, был выгоден правящим кругам Запада для нагнетания ненависти в обществе к геополитически усилившемуся СССР, знали в СССР все.
>
>Однако силен Саликов в логике! СССР лежал в руинах и одновременно геополитически усилился! Смело, смело...
А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом. Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой. Франция тоже самое.
>>Манифестом <?холодной войны> стала печально знаменитая фултонская речь (март 1946 г.).
>
>а вот в западной историографии Саликов не силен, не силен... Поскольку на Западе в качестве точки начала холодной Войны куда чаще называют не фултонскую речь Черчилля, а опубликование доктрины Трумена 12 марта 1947 -
>"it must be the policy of the United States to support free peoples who are resisting attempted subjugation by armed minorities or by outside pressure."
>то бишь - "Соединенные Штаты должны (обязаны) поддерживать свободные (свободолюбивые) народы, борющиеся против вооруженных меньшинств (отщепенцев) или внешнего (иностранного) давления".
>В момент оглашения этой доктрины Трумен имел в виду в первую очередь народы Греции и Турции. Народы стран Восточной Европы, как известно, были уже отданы на Ялтинской конференции Рузвельтом и Черчиллем во власть Сталина.
А причем тут западная историография? Я думаю Саликов следует отечественной историографии. Впрочем доктрина Трумена была до событий в Чехословакии 1948 года, а следовательно была не спровацированным СССР агрессивным вызовом Сталину. КТо позвольте сказать тогда угрожал Турции (притензии СССР были сняты уже к тому времени)? Греческих же повстанцев СССР не поддерживал.
Аркан (18.01.2005 15:36:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:13:46 |
Ре: Начало Холодной...
> Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой.
Лейбористское правительство считало освобождение колоний делом принципа. Даскать негоже одним эксплуатировать других.
Аркан (18.01.2005 15:36:38)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 18:53:49 |
Re: Начало Холодной...
> То, что миф об агрессивности СССР, лежащего в руинах после страшной и великой войны, был выгоден правящим кругам Запада для нагнетания ненависти в обществе к геополитически усилившемуся СССР, знали в СССР все.
>>
>>Однако силен Саликов в логике! СССР лежал в руинах и одновременно геополитически усилился! Смело, смело...
>
>А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом.
Итак - страна разрушена, влияние при этом возросло. Не проще ли сказать - хоть советский народ и голодал, но советская армия была сильна, и Восточная Европа была оккупирована (правда, с согласия Рузвельта и даже Черчилля).
>Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой. Франция тоже самое.
Вопрос о независимости Индии стоял с самого начала 20-го века. Ближневосточные мандаты также ликвидировались с 20-х годов. Так, независимость Ираку была дана еще в 1932, независимость Сирии и Ливану планировалась на 1941, и именно из-за ВМВ состоялась только в 1943. Также именно из-за ВМВ произошла задержка с предоставлением независимости Филиппин от США. О независимости африканских колоний вопрос в те годы не стоял, и ВМВ не задержала и не ускорила получение ими независимости.
>>>Манифестом <?холодной войны> стала печально знаменитая фултонская речь (март 1946 г.).
>>
>>а вот в западной историографии Саликов не силен, не силен... Поскольку на Западе в качестве точки начала холодной Войны куда чаще называют не фултонскую речь Черчилля, а опубликование доктрины Трумена 12 марта 1947 -
>А причем тут западная историография? Я думаю Саликов следует отечественной историографии.
при том, что он бойко набрасывается на западную историографию, которой явно ни фига не знает. Ну, не интересовался этим Саликов, времени наверное не было. Бывает...
>Впрочем доктрина Трумена была до событий в Чехословакии 1948 года, а следовательно была не спровацированным СССР агрессивным вызовом Сталину. КТо позвольте сказать тогда угрожал Турции (притензии СССР были сняты уже к тому времени)? Греческих же повстанцев СССР не поддерживал.
А до Чехословакии не было "событий" в Болгарии, Польше, Румынии и т.д.? Разве что Венгрия продержалась до 1949 - поскольку там в 1919 всех коммунистов перебили.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (18.01.2005 18:53:49)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 13:42:33 |
Re: Начало Холодной...
>Итак - страна разрушена, влияние при этом возросло. Не проще ли сказать - хоть советский народ и голодал, но советская армия была сильна,
Зачем же так примитивизировать сложные вещи? Советское значение и влияние в тот период быстро возрастало в экономической, технологической, идеологической сфере. Я конечно понимаю, что с позиций современной РФ в это поверить очень тяжело, но военная сила - только один из многих факторов.
>и Восточная Европа была оккупирована (правда, с согласия Рузвельта и даже Черчилля).
Т.е. Сталин в 1944 (или еще в 1943?) спросил разрешение у Рузвельта и Черчилля на переход границы Советской армией? Найдены неизвестные ранее документы?
Волк (18.01.2005 18:53:49)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 20:18:29 |
Re: Начало Холодной...
>>А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом.
>
>Итак - страна разрушена, влияние при этом возросло. Не проще ли сказать - хоть советский народ и голодал, но советская армия была сильна, и Восточная Европа была оккупирована (правда, с согласия Рузвельта и даже Черчилля).
Это пропаганда, серьезные ученные не занимаются пропагандой иначе они несерьзные ученные. Насчет согласия Рузвельта и Черчелля очень смешно, а если бы они не разрешили?:)
>Вопрос о независимости Индии стоял с самого начала 20-го века. Ближневосточные мандаты также ликвидировались с 20-х годов. Так, независимость Ираку была дана еще в 1932, независимость Сирии и Ливану планировалась на 1941, и именно из-за ВМВ состоялась только в 1943. Также именно из-за ВМВ произошла задержка с предоставлением независимости Филиппин от США. О независимости африканских колоний вопрос в те годы не стоял, и ВМВ не задержала и не ускорила получение ими независимости.
Вопрос может стоять сколько угодно, но вот когда он разрешился и почему? Раньше возможно и ставились вопросы о предоставлении независимости, но именно после ВМВ империя посыпалась как карточный домик. С чего вдруг такая скорость реакции?
>>А причем тут западная историография? Я думаю Саликов следует отечественной историографии.
>
>при том, что он бойко набрасывается на западную историографию, которой явно ни фига не знает. Ну, не интересовался этим Саликов, времени наверное не было. Бывает...
Это Ваши умозрительные заключения. Мне так не показалось.
>>Впрочем доктрина Трумена была до событий в Чехословакии 1948 года, а следовательно была не спровацированным СССР агрессивным вызовом Сталину. КТо позвольте сказать тогда угрожал Турции (притензии СССР были сняты уже к тому времени)? Греческих же повстанцев СССР не поддерживал.
>
>А до Чехословакии не было "событий" в Болгарии, Польше, Румынии и т.д.? Разве что Венгрия продержалась до 1949 - поскольку там в 1919 всех коммунистов перебили.
Опять агитпроп? И ненадоело Вам? Почему Сталин должен был поддержать враждебные ему правительства?
Да ипотом речь о Турции и Греции собственно шла.
Аркан (18.01.2005 20:18:29)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 21:14:39 |
Re: Начало Холодной...
>>Итак - страна разрушена, влияние при этом возросло. Не проще ли сказать - хоть советский народ и голодал, но советская армия была сильна, и Восточная Европа была оккупирована (правда, с согласия Рузвельта и даже Черчилля).
>
>Это пропаганда, серьезные ученные не занимаются пропагандой иначе они несерьзные ученные.
это Саликов - несерьезный, поскольку выдает такое:
"Фултонская речь У. Черчилля, закончившаяся пением бывшего премьера Великобритании, потомком герцога Мальборо, американского гимна и балом-маскарадом, была лишь заключительным аккордом идеологической компании, завершившейся провозглашением антирусского <?крестового похода>."
Разве не смешные выдумки?
> Насчет согласия Рузвельта и Черчелля очень смешно, а если бы они не разрешили?:)
чего же тут смешного - обычная политика, то есть обмен чего-то ценного для одного на другое ценное для другого.
>>Вопрос о независимости Индии стоял с самого начала 20-го века. Ближневосточные мандаты также ликвидировались с 20-х годов. Так, независимость Ираку была дана еще в 1932, независимость Сирии и Ливану планировалась на 1941, и именно из-за ВМВ состоялась только в 1943. Также именно из-за ВМВ произошла задержка с предоставлением независимости Филиппин от США. О независимости африканских колоний вопрос в те годы не стоял, и ВМВ не задержала и не ускорила получение ими независимости.
>
>Вопрос может стоять сколько угодно, но вот когда он разрешился и почему? Раньше возможно и ставились вопросы о предоставлении независимости, но именно после ВМВ империя посыпалась как карточный домик. С чего вдруг такая скорость реакции?
Какая-такая скорость? Читать умеете? Наоборот - вторая мировая война ЗАДЕРЖАЛА получение независимости тех колоний, которые получили ее в ходе или сразу после этой войны. А других колоний - не задержала, процесс пошел только в 1960-70-х годах.
>>>А причем тут западная историография? Я думаю Саликов следует отечественной историографии.
>>
>>при том, что он бойко набрасывается на западную историографию, которой явно ни фига не знает. Ну, не интересовался этим Саликов, времени наверное не было. Бывает...
>
>Это Ваши умозрительные заключения. Мне так не показалось.
вольному - воля.
>Опять агитпроп? И ненадоело Вам? Почему Сталин должен был поддержать враждебные ему правительства?
А почему НЕ Сталины должны поддерживать враждебные им правительства?
http://www.volk59.narod.ru
Волк (18.01.2005 21:14:39)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 22:51:47 |
Re: Начало Холодной...
>
>это Саликов - несерьезный, поскольку выдает такое:
>"Фултонская речь У. Черчилля, закончившаяся пением бывшего премьера Великобритании, потомком герцога Мальборо, американского гимна и балом-маскарадом, была лишь заключительным аккордом идеологической компании, завершившейся провозглашением антирусского <?крестового похода>."
А что таки не пел гимн? И не является потомком герцога? Я бы лишь поправил: не антирусского похода а, антикоммунистического. Где тут враки то?
>Разве не смешные выдумки?
Где выдумки? Помогите прозреть.
>> Насчет согласия Рузвельта и Черчелля очень смешно, а если бы они не разрешили?:)
>
>чего же тут смешного - обычная политика, то есть обмен чего-то ценного для одного на другое ценное для другого.
Про обмен я понял, но вот слово "разрешили" тут не к месту. Иначе получается, что СТалин разрешил союзникам высадиться в Нормандии и занять пол Европы.
>>Вопрос может стоять сколько угодно, но вот когда он разрешился и почему? Раньше возможно и ставились вопросы о предоставлении независимости, но именно после ВМВ империя посыпалась как карточный домик. С чего вдруг такая скорость реакции?
>
>Какая-такая скорость? Читать умеете? Наоборот - вторая мировая война ЗАДЕРЖАЛА получение независимости тех колоний, которые получили ее в ходе или сразу после этой войны. А других колоний - не задержала, процесс пошел только в 1960-70-х годах.
Ну-ну, смотрим Индию, массовое движение за независимость (мирное) и англичане вынуждены ее предоставить, потому что подавить движение не могут. То же и в Бирме.
Палестина. После нескольких актов еврейского террора, англичане передают свой мандат в ООН (в отличие от Франции они продержались еще пару лет там), так как содержание 100 тысячной группировки Велокбритании не по карману.
Кстати, в Малазии англичане еще задержались и даже вели там войну.
Только там где нашлись силы, способные на успешное сопротивление, колониальные державы оступили.
Или ВЬетнаму независимость подарили? Или Индонезии?
Если бы добрые белые люди не пришли бы туда в 1945 году, там не гибли бы люди и эти страны получили бы незвисимость без ожесточенных войн.
А теперь скажите мне когда по плану должны были очистить Африку? Ну если бы ВМВ не помешала.
>>Опять агитпроп? И ненадоело Вам? Почему Сталин должен был поддержать враждебные ему правительства?
>
>А почему НЕ Сталины должны поддерживать враждебные им правительства?
А я и не говорил, что должны. 1945-1985 это же период борьбы, ДВУХСТОРОННЕЙ борьбы, а не обороны Запада от коммунистической чумы.
Между прочим, экспорт революций, у Запада как то бойче выходит.;)
Аркан (18.01.2005 22:51:47)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 11:28:40 |
насчет Индии
>Ну-ну, смотрим Индию, массовое движение за независимость (мирное) и англичане вынуждены ее предоставить,
Во-первых, организованное движение за независимость Индии началось очень задолго до ВМВ.
В 1875 была создана партия Ария Самадж - с лозунгами - "Назад к индийской старине, Индия - для индийцев".
В 1885 создан Индийский Национальный Конгресс.
В 1913 - партия Гадр (Восстание), которая использовала сугубо террористические методы.
Во-вторых, насчет "мирности". Терактов в Индии было не так уж мало еще с 1900-х годов. Например, в 1908 - 17 терактов.
В 1920-30-х по всей Индии была волна вооруженных бунтов и терактов. Так, в 1929 была попытка взорвать поезд вице-короля и взорваны бомбы в Законодательном собрании Индии.
В некоторых провинциях вводилось военное положение.
Спад вооруженной борьбы произошел только после принятия в 1935 конституции Индии.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (19.01.2005 11:28:40)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 13:17:53 |
Re: насчет Индии
>>Ну-ну, смотрим Индию, массовое движение за независимость (мирное) и англичане вынуждены ее предоставить,
>
>Во-первых, организованное движение за независимость Индии началось очень задолго до ВМВ.
>Спад вооруженной борьбы произошел только после принятия в 1935 конституции Индии.
Очень хорошо я имел ввиду период именно после 1945. Тогда сопротивление было мирным. Кстати, показательно, что вся это вышеприведенная индийская буза до войны Англию не сильно то колышила....
Волк (19.01.2005 11:28:40)| От | Волк |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 11:34:47 |
Re: насчет Индии - добавление
>В 1875 была создана партия Ария Самадж - с лозунгами - "Назад к индийской старине, Индия - для индийцев".
Ария Сварадж - в переводе на русский - Арийская Независимость.
http://www.volk59.narod.ru
Волк (19.01.2005 11:34:47)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 13:22:12 |
Re: насчет Индии...
>Ария Сварадж - в переводе на русский - Арийская Независимость.
Гы, "Свій уряд" )))))
In hoc signo vinces
Аркан (18.01.2005 15:36:38)| От | Chestnut |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 16:08:30 |
Re: Начало Холодной...
>А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом. Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой. Франция тоже самое.
В "могучей" Великобритании карточки на жратву и потребительские товары сохранялись до начала 50-х годов. Франция -- вообще государство, побитое в ВМВ, с обеих сторон.
In hoc signo vinces
Chestnut (18.01.2005 16:08:30)| От | VLADIMIR |
| К | |
| Дата | 19.01.2005 14:24:22 |
Re: Начало Холодной...
>>А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом. Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой. Франция тоже самое.
>
>В "могучей" Великобритании карточки на жратву и потребительские товары сохранялись до начала 50-х годов. Франция -- вообще государство, побитое в ВМВ, с обеих сторон.
------------------------------
Экономика Франции к концу ВМВ была в куда лучшем положении, чем у Англии. Собственно, она была разрушена в мин. степени, да и раб. сила мало пострадала.
С уважением, ВЛАДИМИР
Chestnut (18.01.2005 16:08:30)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 18.01.2005 19:55:42 |
Re: Начало Холодной...
>>А что Вас смущает? Так оно и было. СТрана была разрушена (отрицать будете?), но приетом советское влияние возросло по сравнению с 1941 годом. Между прочим, в тоже время могучая Великобритания стала сдавать одну колонию за другой. Франция тоже самое.
>
>В "могучей" Великобритании карточки на жратву и потребительские товары сохранялись до начала 50-х годов. Франция -- вообще государство, побитое в ВМВ, с обеих сторон.
При этом СССР потерпел гораздо более значительные издержки матерьяльно и в людях, но даже рассширил зону вляния. Почему это удивило г-на Волка, не понятно.
>In hoc signo vinces