| От | Киселёв Олег |
| К | val462004 |
| Дата | 21.01.2005 00:55:42 |
| Рубрики | ВВС; |
Re: Очень интересная...
>Несколько смущает эффективность финской ЗА.
Здесь "немалая заслуга" наших собственных командиров. Первоначально финскую ПВО видимо вообще в расчет не брали. Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут. Пристрелявшись по первым самолётам финны уверенно поразили замыкающие колонну эскадрильи. Как результат - 7 (!) прямых попаданий а ещё 8 самолётов были поражены осколками. И это не финские, а наши данные. Финские зенитчики действительно продемонстрировали весьма высокую выучку.
А вообще финские данные по расходу снарядов смело можно умножать на 1,5-2.
>Приходилось читать, что англичане после ВМВ, подсчитав, выяснили, что на каждый сбитый зенитной артиллерией самолет пришлось свыше 10 000 снарядов.
Я думаю что на форуме есть люди, гораздо лучше меня разбирающиеся в вопросах применения зенитной артиллерии, но думаю что английская и финская З/А работали в принципиально разных условиях.
>И вот еще была статья о создании дальней бомбардировочной авиации.
>Якобы, Голованов(?) будучи, командиром пассажирского самолета, на основе анализа действий нашей авиации в Зимней войне, предложил в письме Сталину, создать ДБА.
>Однажды его сняли прямо с рейса и доставили в Москву, в Кремль.
>После беседы Сталин предложил ему сформировать полк ДБА и возглавить его.
>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>Соответствует ли это истине?
В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)| От | ZaReznik |
| К | |
| Дата | 22.01.2005 21:01:41 |
Re: Очень интересная...
>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню)
Шеф-пилот "Аэрофлота"
(фактически самая высокая летная должность в ГВФской иерархии)
Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 12:42:15 |
Re: Очень интересная...
Здравствуйте
Большое спасибо, за интересную и содержательную статью.
У меня вопросик по советским потерям.
Вот по этим данным:
>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
....
У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>Соответствует ли это истине?
>
>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)
На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.
С уважением, Александр
Александр (21.01.2005 12:42:15)| От | Киселёв Олег |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 15:06:40 |
Re: Очень интересная...
>>..., В.С.Шумихин пишет о 261 самолете, потерянном в боях. Сотрудник РГВА П.А.Аптекарь, проведя исследования потерь по журналам боевых действий и отчетам о боевых действиях авиаполков, пришел к выводу, что общие потери ВВС РККА составили:
>- 224 самолета сбиты или сели на территории противника;
>- 86 самолётов пропали без вести (не вернулись из боевого вылета);
>- 181 самолёт разбит в результате аварий и катастроф;
>....
>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". С другой стороны не все пропавшие без вести самолёты были сбиты противником, а в отношении ВВС 9 и 14 армий можно сказать, что большинство "не вернувшихся" самолётов пропало не по вине противника, а из-за черезвычайно трудных метеоусловий. Только в ВВС 9 армии из 38 самолётов, составивших боевые потери, 27 не вернулись с задания.
А вообще "сводить дебет с кредетом" занятие не для слабонервных, так как в наших документах цифры потерь одних и тех же соединений не всегда совпадают и могут различаться, правда не существенно. Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.
>>>Он согласился. Ему присвоили звание майора. Когда выяснилось, что он получает на много больше командира авиаполка, Сталин приказал сохранить предыдущий оклад.
>>>Соответствует ли это истине?
>>
>>В целом соответствует. Но вообще-то Голованов был не "командиром самолёта", а занимал довольо высокий пост в ГВФ (какой точно сейчас не помню), а кроме того в боях на Халхин-Голе и во время зимней войны выполнял специальные задания на фронте, за что был награжден. Создать он предложил не ДБА, а полк специального назначения, укомплектованный особо квалифицированными лётчиками для действий ночью и в сложных метеоусловиях. (212 отд. дбап). На счет зарплаты не знаю, а звание ему присвоили, если не ошибаюсь, толи поковник, толи даже генерал-майор.
>
>По поводу Голованова – если я ничего не путаю, то…
>На счет "был не был командиром самолета" – это ж смотря КАКОЙ самолет… :). Голованов одно время вроде был шеф-пилотом Сталина и как бы не командиром правительственного авиаотряда (или как там эта организация называлась)
>На счет "майора" – по моему эквивалент старлея (только в структуре ОГПУ) у него было еще в конце 20-х
>А по поводу Халхин Гола и его звания – на 35 странице в книжке Вячеслава Кондратьева "Халхин-Гол война в воздухе" есть фотка подписанная "" Отчет о проделанной работе": Смушкевич демонстрирует командирам 1 АГ кусок перкаля со сбитого японского самолета". Так вот "меня терзают смутные сомнения", что улыбчивый товарищ в форме полковника или майора (там плохо видны петлицы + непонятна точная дата снимка) с медалью "ХХ лет РККА" и знаком то ли "Почетный чекист", то ли "???-надцать лет ВЧК-ОГПУ" вольно стоящий между Жуковым и Штерном – это и есть Голованов.
"С 1923 года Голованов работал в органах НКВД.
В 1932 году Александр Евгеньевич окончил лётную школу при ЦАГИ, и с тех пор его жизнь стала неразрывно связана с авиацией. С 1933 года Голованов работает в Гражданском воздушном флоте (ГВФ). Он прошел путь от рядового пилота до начальника Восточно-Сибирского управления ГВФ. За шесть лет он накопил огромный опыт полётов на дальние расстояния и в сложных метеоусловиях. Таких лётчиков остро не хватало в ВВС, поэтому неудивительно, что Голованова привлекали для выполнения особых заданий в ходе боев на реке Халхин-Гол и в Финляндии. За отличное выполнение заданий командования он был награждён орденом Красной Звезды и орденом Ленина.
Накануне Великой Отечественной войны Голованов обратился с письмом к Сталину, в котором предложил использовать в интересах ВВС опытных лётчиков ГВФ. Вскоре Голованов в звании полковника был назначен командиром 212 отдельного дальнебомбардировочного полка, летавшего на самолётах ДБ-3ф (Ил-4)."
Это кусок из моей статьи для какой-то энциклопедии о Голованове.
С уважением, Олег.
Киселёв Олег (21.01.2005 15:06:40)| От | Александр |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 18:48:17 |
Re: Очень интересная...
Здравствуйте
>
>>У меня сложилось впечатление, что до августа 1941 в наших ВВС все самолеты потерянные в боевых вылетах - записывались как боевые потери.
>>(Вне зависимости от того сбиты ли они противником, разбиты или списаны из-за боевых повреждений или разбиты по вине летчика, или из-за отказа матчасти, или из-за погодных условий и т.д.
>>При этом в "аварии и катастрофы" как правило записывались только происшествия во всевозможных небоевых вылетах.
>>Не пытались ли Вы разобраться в этих цифрах и "свести дебет с кредитом" :) в этих 261, 224, 86, 181?
>
>Нет, это соершенно точно не так. В разряд "аварии и катастрофы" попадали, в том числе и самолёты, повреждённые противником и разбившиеся при посадке. Эти машины шли уже в графе "небоевые потери". ....
Я пытался и собственно отразил эту попытку в своей статье: "Можно предположить, что данные Шумихина включают самолеты, сбитые истребителями и зенитным огнем, но с учетом потерь 9 сбап, отдельных эскадрилий и ВВС КБФ (последние потеряли 17 самолетов в боях и еще 46 по другим причинам)." Т.е. это данные без учета пропавших без вести.
По финской - спорить не буду. Возможно за несколько месяцев в советских ВВС изменилась система учета.
Я строю свои предположения исходя из данных Шумихина по Халхин Голу.
Его цифра в 207 потерянных машин - очень похожа на сумму из 143 сбитых, пропавших безвести и уничтоженных на земле + ВСЕ остальные - разбитые или списанные из-за повреждений полученных при выполнении боевых вылетов. Причем в это число кроме действительно "боевых" входят и разбитые при взлете машины и т.п. Т.е. вылет боевой, потеря есть, но япы к этой потере... ну никаким боком не подходят.
А "небоевые" на Халхин Голе - идут как разбитые в учебных полетах или при перебазировании и т.п. + списанные из-за израсходования ресурса.
Что касается финской - невернувшиеся из боевого вылета у нас вроде как и ДО и ПОСЛЕ финской входили в боевые потери. Т.е. по данным Аптекаря уже получается 310 боевых потерь, по вашим 324 точно выясненые, а вероятно (с 17 самолетами ВВС РККФ)до 365-370, против 261 у Шумихина.
Разница то почти до 100 "набегает".
Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?
Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)
Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?
Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?
С уважением, Александр
Александр (21.01.2005 18:48:17)| От | Киселёв Олег |
| К | |
| Дата | 22.01.2005 01:59:32 |
Re: Очень интересная...
>Разница то почти до 100 "набегает".
>Версия о том, что Шумихин не учитывал "пропавших безвести", как по мне "малость хромает".
>Одна и таже книга, один и тот же автор - в разделе по Халхин Голу плюсует их в боевые потери, а в финскую нет?
Согласен, хромает. Я и не утверждаю, что это так. Откуда Шумихин взял эти 261 для меня тоже загадка, но это собственно и не важно, ведь если представить, что этой цифры просто нет, то итоговые данные по боевм потерям снижаются всего на несколько самолётов, что картины фактически не меняет.
>Вообщем как по мне вопросы еще остаються (по цифрам и причинам)
Снова правы! Думаю, что "окончательных полных данных" по нашим потерям в воздухе вообще не предвидется, хотя бы в силу отсутствия документов ряда войсковых разведэскадрилий и корпусных авиаотрядов.
>Кстати, а списаные "по ресурсу" самолеты Вам попадались в отчетности?
Да. Например в 3 тбап после окончания боёв было списано 12 ТБ-3.
>Вот эта формулировка "сбиты или сели на территории противника" - это непосредственно из архивных документов или там все же было что то вроде "боевые потери" или "потери в боевых вылетах"?
Эта формулировка взята у Аптекаря, я такого в документах не встречал. Там, как правило потери делятся на боевые и небоевые, а те в свою очередь уже на боле конкретные - "сбиты З/А", "истребителями", "не вернулись", "аварии" и "Катастрофы". Но вообще единого образца не существовало, каждый писал, как считал нужным. Стандартные бланки встречаются редко, да и то в основном по численности личного состава и матчасти.
Не могу не отметить, что Аптекарь ужасно разочаровал. Вышла его книга "советско-финские войны", где он помимо своих довольно известных и подробных описаний боевых действий даёт ещё и предысторию войны. Тихий ужас, особенно о войне в Польше в сентябре 1939 г. Он на полном серьёзе упрекает советское правительство в том, что оно не договорилось с генералами разбегающейся польской армии, минуя правительство Польши, о совместном выступлении против Германии! Да и по действиям ВВС глава откровенно слабая, просто надёрганы куски с примерами неудачных действий советских ВВС.
С уважением, Олег!
Киселёв Олег (21.01.2005 00:55:42)| От | badger |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 01:52:29 |
Re: Очень интересная...
> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.
А по шеям этому командиру дали?
badger (21.01.2005 01:52:29)| От | Киселёв Олег |
| К | |
| Дата | 21.01.2005 14:38:38 |
Re: Очень интересная...
>> Как к примеру объяснить поведение командира 55 сбаб, который 19 декабря повел на первое боевое задание всю бригаду(96СБ)колонной, где девятки шли на одной и той же высоте с интервалом 5-10 минут.
>
>А по шеям этому командиру дали?
Ничего особенного с ним не произошло. Кстати говоря, по моим данным это был ни кто иной как Новиков, хотя 100-% гарантии дать не могу.