ОтCANIS AUREUS
КAll
Дата21.01.2005 10:16:59
РубрикиЛокальные конфликты;

возвращаясь к вчерашней теме о политике в Чечне

Значит, источник и автор.

http://www.hrono.ru/biograf/pokrovski.html

Книга:
Участвовал в создании 9-томной "Истории России в XIX веке", издававшейся братьями А.Н. и И.Н. Гранат; создал 5-томную "Русскую историю с древнейших времен" - первое систематическое марксистское освещение истории России от первобытных времен до конца XIX в., написанную ярко, талантливо, на основе огромного количества опубликованных источников.

Что до откровения, которые содержатся в письмах Воронцова к Ермолову.
Воронцов в первую очередь был озабочен тем, как отмазаться от САМОГО ПОЗОРНОГО разгрома его войск под Дарги. Позорного в том смысле, что хуже, чем Воронцова, Шамиль со товарищщи никого из наших не били. Собственно, Воронцов и не отмазался и был заменен.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 10:16:59)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 12:11:27

Поразительное невнимание к фактам

>Что до откровения, которые содержатся в письмах Воронцова к Ермолову.
>Воронцов в первую очередь был озабочен тем, как отмазаться от САМОГО ПОЗОРНОГО разгрома его войск под Дарги.

>Позорного в том смысле, что хуже, чем Воронцова, Шамиль со товарищщи никого из наших не били. Собственно, Воронцов и не отмазался и был заменен.

Вы прочли эти письма? Все? Или только первые два, в которых пресловутая озабоченность проявляется?

Что же касается вашего "источника". Я не пойму - Вы что, реликтовый марксист? Неужели Вы не понимаете, что историческая ценность идеологической писанины, направленной на развенчание "царской политики" равна нуля?

Напомню хронологию. В конце 1844 года Воронцов назначен главнокомандующим на Кавказе. В 1845 году - "сухарная" экспедиция, которую он предпринимает исключительно в демонстрационных целях, под давлением общественного мнения. Об этом написано в письме, отосланном Ермолову ДО НАЧАЛА экспедиции. Затем - 8 лет вполне успешных военных действий по "ермоловской системе".

В 1854 году Воронцов по состоянию здоровья уходит в отставку - совершенно честно признав, что с ослабленным зрением он не справится с нагрузкой, требуемой от командующего во время войны. В 1856 году умирает.

Он не был заменен, напротив, его считали НЕЗАМЕНИМЫМ.

Если уж кого били позорно, так в 1843 году его предшественников, когда в виду у 10 000 русского отряда был взят Гергебиль.

В сухарной экспедиции Воронцов просто понес неадекватно большие потери, но никакого поражения не потерпел. Идея этого похода состояла в том, чтобы показать, что русские войска не сломлены поражениями 1843 года и будут продолжать активные действия против горцев. Шамилю не досталось ни одного пленного, ни одной пушки, ни одной повозки, да и сам он понес значительные потери.

И, наконец.Сформулируйте, что Вы хотите сказать? Пока что я слышу некое лепетание в стиле: все козлы, а я д'Артаньян, потому что прочел книжку 20-х годов издания, в которой советские историки критикуют царскую политику на Кавказе. Собственно,в этом состоит пафос? Или в чем? Вы ведь совершенно темой не владеете, это видно невооруженным глазом.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 12:11:27)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 12:39:49

Re: Ответ

Весь ПафОс начался с того, что группа товарищщей друго решения, кроме ЯО не предлагали, ну и разных других способов. Я напомнил, что политика Еромолова привела к Шамилю, Воронцова ни к чему не привела, и только Барятинский, прикармлмвая чеченов, достиг успеха, считая, что создание прикормленой верхушки есть залог от мирюдизма, а военные действия являются препосылкой. Есть у него такая записка.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 12:39:49)
ОтДмитрий Адров
К
Дата21.01.2005 19:49:03

А вот вопрос?

Здравия желаю!
>Весь ПафОс начался с того, что группа товарищщей друго решения, кроме ЯО не предлагали, ну и разных других способов. Я напомнил, что политика Еромолова привела к Шамилю, Воронцова ни к чему не привела, и только Барятинский, прикармлмвая чеченов, достиг успеха, считая, что создание прикормленой верхушки есть залог от мирюдизма, а военные действия являются препосылкой. Есть у него такая записка.

Может записка таковая и есть. Не читал. А вот читая Милютина никак не нахожу прикармливания. А уничтожение аулов влет - через раз просто. Кого же прикармливали и когда успевали?
Дмитрий Адров
CANIS AUREUS (21.01.2005 12:39:49)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 12:44:41

Замечательно

Давайте сойдемся на том, что военные действия Ермолова и Воронцова создали предпосылки для того, чтобы прикормить верхушку.

Потому что без военных действий прикорм верхушки называется выплатой дани. Такую политику мы наблюдали в период 1996-2000 гг. Вам понравился результат? :)))

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 12:44:41)
ОтЛюбитель
К
Дата21.01.2005 19:17:15

ПМСМ в ваших (обращение ко многим людям) рассуждениях есть расисткие (+)

и весьма опасные заблуждения.

Дагестанцы (напомню на всякий случай, что население Дагестана в массе своей Басаева не поддержало) считают чеченцев нормальной нацией, которая в силу политического расклада оказалась вовлечена в дикий беспредел.

Поэтому риторика в духе "прикорм", "дубина" и т.п. ПМСМ неуместна (не по соображениям "политкорректности", а в силу фактической неадекватности).

Конечно есть боевики, есть распространённые среди чеченцев шовинистические бредни, но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.
Любитель (21.01.2005 19:17:15)
ОтСвятослав
К
Дата21.01.2005 23:19:58

Неправда, зато в ваших - любительские, ув. Любитель :))

Здравствуйте!

>но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.

"Горский менталитет" - не фигня. Генетика - страшная сила. Она определяет изначальный психологический и поведенческий спектр особи, а также восприимчивость и ассимиляцию факторов среды ("вековые традиции"), и т.д. и т.п. Мнение что "усе люди одинаковы, но лишь среда делает их разными" неверно. Среда лишь компонент, причём не определяющий.

Надеюсь, это не будет воспринято администрацией как расизм.

Святослав
Святослав (21.01.2005 23:19:58)
ОтЛюбитель
К
Дата24.01.2005 18:28:02

"Старые песни"

>Здравствуйте!

>>но всё это следствие военно-политических событий, главным образом недавних, а не "горского менталитета", "вековых традиций" и т.п. фигни.
>
>"Горский менталитет" - не фигня.

Вы готовы сформулировать, что такое этот пресловутый "горский металитет"; доказать, что "горский менталитет" характерен имеено для горцев; а главное предъявить серьёзное исследование, доказывающее, что он задаётся генетически?

Кстати сказать. Некоторые чечнские тейпы имеют русское, некоторые - грузинское происхождение. "Мирным" поведением они не выделяются. Терские казаки имеют значительную горскую примесь. И чего?

> Генетика - страшная сила. Она определяет изначальный психологический и поведенческий спектр особи, а также восприимчивость и ассимиляцию факторов среды ("вековые традиции"), и т.д. и т.п. Мнение что "усе люди одинаковы, но лишь среда делает их разными" неверно. Среда лишь компонент, причём не определяющий.

>Надеюсь, это не будет воспринято администрацией как расизм.

Не знаю как это будет воспринято, но это вобщем-то расизм и есть.
Любитель (24.01.2005 18:28:02)
ОтСвятослав
К
Дата24.01.2005 22:33:02

Re: "Старые песни"

Здравствуйте!

Вы совершенно напрасно аппелируете к бытовой логике. Вы наверняка отлично разбираетесь в чём-то другом, но, очевидно, не в биологии. Генетика определяет всё, начиная от внешности, и кончая умственными способностями. Факторы среды - семена, падающие на генетическую почву. Одни и те же семена упавшие в разных местах дадут Вам тот или иной фенотип. Если Вы это не приемлите - дело Ваше. Это расизм в той же мере, как и констатация факта что негры чёрные.
Святослав (24.01.2005 22:33:02)
ОтЛюбитель
К
Дата25.01.2005 11:58:58

Какая "бытовая логика"?

>Вы совершенно напрасно аппелируете к бытовой логике.

Я пока вообще ни к чему не аппелировал. Просто хотел разобраться в терминологии, чтобы сделать разговор более конкретным.

> Вы наверняка отлично разбираетесь в чём-то другом, но, очевидно, не в биологии. Генетика определяет всё, начиная от внешности, и кончая умственными способностями.

В какой-то мере. Но вовсе не из-за "генетической предрасположенности" чеченцы поддержали Дудаева.

> Факторы среды - семена, падающие на генетическую почву. Одни и те же семена упавшие в разных местах дадут Вам тот или иной фенотип.

Очень извиняюсь, но это скорее не "биология", а "биософия".

> Если Вы это не приемлите - дело Ваше.

Чего я не приемлю действительно - так это разговоров непонятно о чём. Всё же что такое "горский менталитет"?

> Это расизм в той же мере, как и констатация факта что негры чёрные.

Нет.
Святослав (24.01.2005 22:33:02)
ОтBigfoot
К
Дата25.01.2005 11:18:34

Поведение определяется генетикой однозначно? (+)

Если нет, то в какой мере?
Bigfoot (25.01.2005 11:18:34)
ОтSerP-M
К
Дата25.01.2005 21:25:58

Нет! Если не "клиника", ответ на внешний раздражитель в БОЛЬШИНСТВЕ случаев (+)

... определяется "средовыми" факторами, кои включают как аккумулированный опыт (в том числе и воспитание, "программирующее" мировоззрение взрослого), так и анализ сиюминутного состояния окружающей среды (мир версус война, к примеру). Однако, ФОРМА ответа в большинстве случаев определяется как раз "ГЕНЕТИКОЙ". К примеру, в мирное время, услышав реплику, которая сильно не согласуется с его мировоззрением, холерик пошлет на фиг, флегматик подумает над ней, сангвиник - пропустит мимо ушей, меланхолик - предастся самоуничижению. Но - различие в "аккумулированном опыте" приведет к тому, что индивид, который поумнее, опосля первой реакции над этой самой репликой задумается, нет ли в этой самой реплике какого рационального зерна. Более "дцбовая" личность этим себя утруждать не будет - вне зависимости от темперамента...
Т.е., в общем и целом имеем некое равновесие между средовыми и генетическими компонентами.
Однако, в зависимости от "жесткости" генетических или средовых факторов имеем преобладание одного или другого. Два примера:
1). Не клинический: уровень тестостирона в крови мужчины определяется главным образом генетикой. И однозначно известно, что уровень тестостирона связан с уровнем агрессивности прямо пропорциональной зависимостью. Т.е., мужик с высоким уровнем тестостирона в крови заведомо предпочитает решать все свои жизненные проблемы с помощью агрессии того или иного вида. Воспитание может лишь немного смягчить, пригладить такого индивида, но не сможет изменить ФОРМУ его реакции на жизненные обстоятельства.
2). Клинический пример: шизофрения определяется наличием и сочетанием у человека определенных генетических аллелей. Средовая компонента ОЧЕНЬ мала - доли процента. Что означает, что намеренно свести с ума человека НЕВОЗМОЖНо, если у него этих генов нету. Но при этом - окружающая среда может либо провоцировать развитие шизофрении в тяжелой форме, либо ... не провоцировать (т.е., при благопрятном стечении обстоятельств больной может прожить всю жизнь с "мягкой" шизой, не особенно волнуя окружающих).

Таки вот дела...

Сергей М.
SerP-M (25.01.2005 21:25:58)
ОтЛюбитель
К
Дата25.01.2005 21:38:08

Собственно и я о том же. (-)

Константин Дегтярев (21.01.2005 12:44:41)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 12:55:13

Re: Без прикорма клева не будет

Помнится, покойный Хаттаб из трофейного фильма говорил "Самый плехой - это русский комендатур - им сообщают - они нас бомбят".

И Басаев помнится в роли судьи над своими "Ты зачем собака русским продался?".

Так что прикорм местных - это страшнее войны. Собственно, Шамильский историограф писал то же самое. Могу процитировать.

А проблема как раз в том, что при дофеодальном (родовом) укладе верхушки готовой нет и ее надо еще создать. Собственно, в этом проблема.

С уважением
Владимир





CANIS AUREUS (21.01.2005 12:55:13)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:05:28

Так... Очень хорошо...

То есть Вы сами себе противоречите.
Или я что-то не просек. Так что надо делать, по-Вашему, воевать или прикармливать?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:05:28)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 13:10:00

Re: И то, и другое.

Война как предпосылка прикармливания. Без очевидности военной угрозы никакие договоры невозможны. Созается угроза, затем прикармливание. Решение вопроса ТОЛЬКО за счет угрозы невозможно, и наоборот.

Короче, в наст. вр. военное присутствие и деньги.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 13:10:00)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:21:53

Ну замечательно.

>Война как предпосылка прикармливания. Без очевидности военной угрозы никакие договоры невозможны. Созается угроза, затем прикармливание. Решение вопроса ТОЛЬКО за счет угрозы невозможно, и наоборот.

>Короче, в наст. вр. военное присутствие и деньги.

А что, разве не так делается? Мирным чеченцам - пенсии и зарплаты, немирным - секир-башка. Об чем спор?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:21:53)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 13:25:46

Re: Гы-гы:-)


>А что, разве не так делается? Мирным чеченцам - пенсии и зарплаты, немирным - секир-башка. Об чем спор?

Мирных чеченцев не бывает.

"Понятия многих чеченцев не превышают скотов" (с).

С уважением
Владимир

CANIS AUREUS (21.01.2005 13:25:46)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:30:12

А Вы, батенька, расист

Хотя недалеки от истины. Ну, допустим, можно говорить об "относительно мирных" чеченцах.

Вообще говоря, важнейшей, стратегической целью нашего вмешательства должно быть разрушение варварской структуры этого сообщества. Грубо говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :))) За пару-тройку поколений это вполне может удасться.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:30:12)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 13:56:13

Re: Ну вот и консенсус

>Вообще говоря, важнейшей, стратегической целью нашего вмешательства должно быть разрушение варварской структуры этого сообщества.

Аболютно правильно.

Поясню на аллегории.

Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть. Вы начинаете его чудовищно бить и не кормить. Как отвернетесь, враз оторвет полжопы. Ели будете бить и кормить, он будет ходить на задних лапах и проч, но спиной поворачивться на всякий случай не надо.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 13:56:13)
ОтЭвок Грызли
К
Дата21.01.2005 14:07:20

Продолжая аллегорию - лучше разукомплектовать его на мясо и шкуру. (-)

Эвок Грызли (21.01.2005 14:07:20)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 14:12:11

Re: Не получися.

Это тогда можно было сделать. Даже дядя Джо не мог.
А теперь все это, извините, охраняемая фауна.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 13:56:13)
Отобъект 925
К
Дата21.01.2005 14:06:45

Ре: Ну вот...

>Поясню на аллегории.
 +++
Плохая аллегория.

>Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть.
 +++
В национальных парках запрещается кормить медведей чтобы не приучать их к мысле- где человек там и еда.
А если такой появится, то его убивают.
ПС. Имелась только аллегория в виду.
Алеxей
объект 925 (21.01.2005 14:06:45)
ОтWarrior Frog
К
Дата21.01.2005 17:18:13

Ре: Ну вот...

Здравствуйте, Алл
>>Поясню на аллегории.
>+++
>Плохая аллегория.

>>Вы поселились в лесу и рядом с вами оказался медведь и достал вусмерть.
>+++
>В национальных парках запрещается кормить медведей чтобы не приучать их к мысле- где человек там и еда.
>А если такой появится, то его убивают.

Иногда просто ссылают в "безлюдные места".

>ПС. Имелась только аллегория в виду.
>Алеxей
 Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:30:12)
ОтЭвок Грызли
К
Дата21.01.2005 13:46:16

Он реалист.

>говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :)))

А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?

>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.

Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
Эвок Грызли (21.01.2005 13:46:16)
ОтАдминистрация (СанитарЖеня)
К
Дата22.01.2005 10:32:13

Выговор. Призыв к совершению действий, предусмотренных УК РФ (-)

Эвок Грызли (21.01.2005 13:46:16)
ОтМелхиседек
К
Дата21.01.2005 13:47:46

Re: Он реалист.

>>говоря, урбанизация Чечни. Раньше выселяли на равнины, теперь набо сгонять в города. И развращать благами цивилизации :)))
>
>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
 не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются
>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>
>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
 при всей эффективности не всегда возможен
Мелхиседек (21.01.2005 13:47:46)
ОтЭвок Грызли
К
Дата21.01.2005 14:06:15

Re: Он реалист.

>>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
>не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются

То есть абсолютно впустую проть отобранные у своих деньги на протяжении пары поколений. Армянские радиодетали, грузинские су-25...

>>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
>при всей эффективности не всегда возможен
 Ключевое слово 'balls'...
Эвок Грызли (21.01.2005 14:06:15)
ОтМелхиседек
К
Дата21.01.2005 14:11:51

Re: Он реалист.

>>>А про то что отнимать деньги на 'развращение благами' надо будет у своих же - конечно же не думаем?
>>не всегда, заставить работать как все и через пару поколений ассимилируются
>
>То есть абсолютно впустую проть отобранные у своих деньги на протяжении пары поколений. Армянские радиодетали, грузинские су-25...
 они и так же впустую, это факт, и нечего тянуть себя в прошлое
>>>>За пару-тройку поколений это вполне может удасться.
>>>Геноцид поможет за меньший срок. С гарантией.
>>при всей эффективности не всегда возможен
>Ключевое слово 'balls'...
 нет
достаточно глянуть в причины увлечения некоторыми этой проблемой, но тут это уже офтопик
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:05:28)
Отобъект 925
К
Дата21.01.2005 13:08:23

Ре: Так... Очень...

>То есть Вы сами себе противоречите.
>Или я что-то не просек. Так что надо делать, по-Вашему, воевать или прикармливать?
 +++
Здесь нет противоречия. Одно не отрицает другого. Нужно делать и то и другое. Впрочем так и делается (например Кадыров, Лабазанов, Гентимиев у т.д.)
Алеxей
объект 925 (21.01.2005 13:08:23)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:19:51

Я с Вами совершенно согласен

>Здесь нет противоречия. Одно не отрицает другого. Нужно делать и то и другое. Впрочем так и делается (например Кадыров, Лабазанов, Гентимиев у т.д.)

Нужно делать и то и другое. И так и делается. Я только не мойму, что хочет сказать мой оппонент. Он о чем-то спорит, я никак в толк не возьму, о чем.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
объект 925 (21.01.2005 13:08:23)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 13:17:01

Ре: И еще раз ко всем милитаристам

Угадаете с трех раз, что будет, если вместо выплат мы спалим их поганые сакли? Хоть опять в десятый раз хочется?

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 13:17:01)
ОтSerB
К
Дата21.01.2005 13:18:21

Будет лучше, чем в 1996м (-)

Константин Дегтярев (21.01.2005 12:11:27)
ОтК.Логинов
К
Дата21.01.2005 12:26:39

Да хорош Вам. С догматиками всегда тяжело. (-)

CANIS AUREUS (21.01.2005 10:16:59)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата21.01.2005 10:25:12

Цитаты:

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

"После революции Покровский стал непререкаемым авторитетом в области исторической науки, ее диктатором. В основу своего учения положил теорию об общественно-экономических формациях, рассматривая историю России как их последовательную смену. Его идеи и трактовки считались официальными и не подлежали критике. В 1920 выпустил популярную "Русскую историю в самом сжатом очерке", представлявшую собой усеченное и извращенное изложение русской истории с точки зрения классовой борьбы (в т.ч. "нашел" борьбу пролетариата против буржуазия в древнем Новгороде). Книга получила высокую оценку Ленина. Выдвинут лозунг "история ничего иного, кроме политики, опрокинутой в прошлое, не представляет", дававший оправдания любым подтасовкам. Руководил большевизацией образования и высшей школы, изгнав из нее всех, кто не соответствовал новой идеологии. Он был бессменным руководителем Коммунистической академии и ее Института истории. Общества историков-марксистов (с 1925), Центроархива (с 1922), редактор журналов "Красный архив" "Историк-марксист", "Борьба классов". Автор свыше 500 работ. Хотя даже сам Покровский отмечал низкое качество своих работ: "Меня, конечно, можно "убить" целой тучей мелких противоречий". С 1930 член Президиума ЦКК ВКП(б). Наиболее точно действия Покровского охарактеризовал историк А.А. Кизеветтер: Покровский "поддался искушению превратить науку в служанку партийной политики"."

"Проводил грубую, прямолинейную политику по отношению к старой профессуре. Подлинная роль Покровского в репрессиях в конце 20-х - нач. 30-х гг. пока не изучена. Ему принадлежит крылатая фраза: "История - это политика, опрокинутая в прошлое", означавшая необходимость сосредоточения усилий ученых на тематике, представлявшей "ценности для настоящего момента". Покровский стремился к объяснению истории, оценке явлений, а не к их описанию. В его работах немало противоречий, упрощений, односторонности."

Про оценку чеченского конфликта "школой Покровского" я уже упоминал.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (21.01.2005 10:25:12)
ОтВладислав
К
Дата22.01.2005 04:33:54

Только не надо цитировать "Империю Сталина"!

При всем уваждении к эрудиции Залесского, данная его работа до неприличия тенденциозна.
Андрей Сергеев (21.01.2005 10:25:12)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 11:12:00

Re: А Вам не кажется, что

есть некоторая параллель с крестовыми походами, особенно с первого по третий? Сходная мотивация, аналогичная практика, похожие результаты?

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 11:12:00)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 12:17:26

А Вам не кажется...

>есть некоторая параллель с крестовыми походами, особенно с первого по третий? Сходная мотивация, аналогичная практика, похожие результаты?

... Что ветер легкомыслия, наполняя паруса Вашей фантазии, уносит Вас к далеким, берегам непознанного (Вами)?

Относительно ситуации 1843 года рекомендую прочесть опять же опубликованные мною воспоминания Торнау, Вам хотя бы станет ясна ситуация накануне назначения Воронцова.

http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Tornow/Tornow.htm
(Глава "Гергебиль")

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
CANIS AUREUS (21.01.2005 11:12:00)
ОтАндрей Сергеев
К
Дата21.01.2005 11:44:36

Re: А Вам...

Приветствую, уважаемый CANIS AUREUS!

Уточните, что Вы имеете в виду? Экспансия на Кавказ была вызвана совокупностью совершенно других причин - политических, экономических и религиозных.

С уважением, А.Сергеев
Андрей Сергеев (21.01.2005 10:25:12)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 10:28:41

Re: Однако

Истори Чечни он писал до революции, и вобщем-то, был человеком весьма образованным. Что и по стилю видно.

Короче, как источник его можно принимать с поправками, но отметать нельзя.

С уважением
Владимир
CANIS AUREUS (21.01.2005 10:28:41)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 12:23:50

Еще о Покровском

>Истори Чечни он писал до революции,

Он и до революции состоял членом ЦК РСДРП. Профессиональный революционер, однако.

>и вобщем-то, был человеком весьма образованным. Что и по стилю видно.

Этого, простите, недостаточно, чтобы быть историком. Историк - это человек со специфическим мышлением, фанатик объективности. Покровский - нарочито пристрастен и политизирован.

Г-н Фоменко А.Т. тоже весьма образован, ярко пишет и вообще весьма талантлив. И что это меняет в его писанине? Ничего, ровным счетом - туфта и есть. Так же как и писание Покровского (если Вы его верно цитировали).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 12:23:50)
ОтПаршев
К
Дата21.01.2005 12:36:51

Я, правда, Фоменко не читал

и не знаю, каков у него стиль и язык, но при критике учёных-историков полагается приводить примеры их недобросовестности, в крайнем случае ошибок в логике.
ЧТо же до положения "история - это политика, опрокинутая в прошлое" - то автор утверждения не Покровский.
Паршев (21.01.2005 12:36:51)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 12:52:56

К сожалению, я могу судить...

... о том, что написано Покровским только по тому, что передано его адептом. Из переданного я могу воспринять только тезис о богатсве Чечни относительно Дагестана и то лишь в том только смысле, что неясно, какой именно регион считается автором Чечней, а какой - Дагестаном. Очевидно, что нынешние границы в счет не идут.

Все остальное явно несет на себе печать "критики царизма" и империализма, раз уж адепт дошел до сравнения с "крестовым походом".

Относительно авторства афоризма, что "история - это политика, опрокинутая в прошлое" - объяснитесь, пожалуйста. Кто его автор и т.д. Считается, что Покровский.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 12:52:56)
ОтПаршев
К
Дата21.01.2005 12:59:00

Фридрих Шлегель ( 1772 - 1829 ), немецкий писатель , критик , философ (-)

Паршев (21.01.2005 12:59:00)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:02:25

Нет, не так.

Фраза Шлегеля звучит:
"История - это пророк, обращенный в прошлое"

Цитата:
Историк - это пророк, обращенный в прошлое. (Фридрих Шлегель)
История - политика, опрокинутая в прошлое. (М.Н.Покровский)

См. здесь:

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:02:25)
ОтПаршев
К
Дата21.01.2005 13:08:11

Ну что Вы

Вы же не читали в оригинале, зачем это? А Яндекс все знают.

Есть и другие варианты того же утверждения Шлегеля, более близкие к сабжу - "история - это пророчество, обращённое в прошлое", и вообще это всего лишь вопрос точности перевода, наиболее правильной передачи смысла. Большая разница, обратить или опрокинуть?

Кроме того сама фраза в разных вариантах использовалась и немецкими политиками, потому приписывается и какому-то из прусских королей, не только Сталину.
Паршев (21.01.2005 13:08:11)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:17:52

Re: Ну что...

Простите, но как можно "пророчество" перевести как "политика"? Смысл фразы Шлегеля совершенно иной, романтический - в том смысле, что историк, художник творит историю. Но не политик, заметим. Покровский мог быть знаком с фразой Шлегеля и перефразировал ее.

Ну и, помимо того, эта фраза совершенно в его духе, как пламенного революционера. Если ее приписывают Покровскому, значит, есть за что. Мне попалось в том же Интернете мнение, будто в статье Покровского эта фраза употреблена в негативном смысле; но цитатау и там не привели, так что остается "верить глазам своим". Мог он так сказать, в порыве откровенности. Тогда так ДУМАЛИ.

>Вы же не читали в оригинале, зачем это? А Яндекс все знают.

Я вот этого не понимаю. Не люблю споров в таком роде, изините. Вы явно ошиблись, зачем юлить?

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Константин Дегтярев (21.01.2005 13:17:52)
ОтПаршев
К
Дата21.01.2005 22:21:13

Ничего себе

Это Вы юлите!
Это Вы искренне считали, что утверждение о "самой политической науке" принадлежит кому-то из революционеров (каковым Вы, видимо, так же искренне считаете М.Н.Покровского).
А то что это было вполне общее место задолго до - Вы и знать не знали до моего поста.
Спорить сейчас небось начнёте.
Константин Дегтярев (21.01.2005 12:52:56)
ОтCANIS AUREUS
К
Дата21.01.2005 12:58:29

Re: Не надо лишнего

>Все остальное явно несет на себе печать "критики царизма" и империализма, раз уж адепт дошел до сравнения с "крестовым походом".

Это я дошел. Без Покровского. Сам. юез ансамбля.

С уважением
Владимир

CANIS AUREUS (21.01.2005 12:58:29)
ОтКонстантин Дегтярев
К
Дата21.01.2005 13:03:43

В общем, выкладывайте Покровского, обсудим.

Ваши интерпретации довольно-таки безрамотны, м.б., у Покровского найдутся здравые мысли. Хотя - сильно сомневаюсь,у узнав предысторию.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru