ОтАлекс Антонов
КАрхив
Дата21.01.2005 17:25:46
РубрикиWWII; Танки; Стрелковое оружие; Артиллерия;

[2Дмитрий Козырев] Почему немцы развернули массовый выпуск 7,92 ПТР?

>>однако когда немцы начинали выпуск 7.92 мм ружей в мире наиболее массовыми были танки с противопульной броней которую 7.92 мм высокоскоростные ББ пули с высокой (значимой) вероятностью пробивали

>хм... получается мы вроде как "ролями поменялись"? :)

>Помниться - мы как раз с тобой эту тему обсуждали - но отставивали едва не противоположные тезисы? :)

Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа) - в данном случае я отметил что заброневое действие 7.92 мм ББ пуль в случае противоснарядной брони фактически отсутсвовало, так как отсутвовало пробитие брони.

>"В мире" было не так много стран располагающих танковыми войсками - потому принятие на вооружение PzB-39 перед польсой кампанией еще как-то оправдано, а массовый выпуск перед французской...

>Какова была стойкость французских танков к обстрелу из 7,92 ПТР интересно - все же шкура у них потолще будет.

>Или ставка на огромный парк советских легких танков?

Думаю что последнее.

>С учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.

Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - это хорошо. Другой вопрос в пропорциях. Я не считаю массирование ПТР на батальоном и уж тем более полковом уровне правильным. ПТР перед Войной по нескольким причинам рассматривались как ротное противотанковое средство:

- на уровне батальона и тем более полка имелась ПТ артиллерия. На уровне же роты требовалось нечто решающее те же задачи, пусть заметно менее эффективно, но все же способное на дистанциях больших чем дистанция броска противотанковой гранаты бороться с бронетехникой противника, при этом по маневренности сопоставимое с аналогичным пехотным оружием этого уровня - станковым пулеметом;

- расчеты ПТР должны были действовать непосредственно в боевых порядках пехоты как с точки усиления укрепляющего морального воздействия огня ПТР на обороняющуюся пехоту, так и с точки зрения защиты этих расчетов от пехоты противника. Такое действие в боевых порядках низших подразделений (взвода, роты) в наиболее полной мере обеспечивалось при массировании ПТР именно на ротном уровне.

- крупные подразделения оснащенные ПТР одним своим существованием провоцировали их использование в полном составе на танкоопасных направлениях и участках фронта, тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта. Иными словами ПТР - как средство позволяющее сдержать бронетехнику противника при ее НЕмассированном, разрозненном применении, требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты, для того что бы обеспечить "НЕразмазывание" по фронту обороны, а сосредоточение пушечной артиллерии (средства качественного усиления ПТО стрелковых войск) в противотанковых опорных пунктах и противотанковых районах на действительно угрожаемых по условиям местности наиболее танкоопасных участках.

В свете вышесказанного я считаю не оправданным формирование рот и тем более батальонов ПТР при наличии в войсках полноценной батальонной и полковой артиллерии (при отсутствии полноценной батальонной и полковой артиллерии такое массирование, как "эрзац" этой артиллерии все же было необходимо). В этом случае на мой взгляд наиболее оправданным было бы включение взводов ПТР в состав каждой стрелковой роты, а не сведение их в роты (батальоный) и батальоны ПТР (полковой уровен).

Вот собственно и все
Алекс Антонов (21.01.2005 17:25:46)
ОтПаршев
К
Дата21.01.2005 22:00:24

В смысле "развернули"? Они в 37-м в Испании вовсю применялись, вроде бы.

Так что потом их только свёртывали, так сказать.
Паршев (21.01.2005 22:00:24)
ОтАлекс Антонов
К
Дата22.01.2005 02:11:50

Re: В смысле...

>Так что потом их только свёртывали, так сказать.



"...Бронебойное действие противотанкового ружья основано на кинетической энергии пули, а, следовательно, зависит от ее скорости в момент встречи с броней, угла встречи, массы (точнее - отношения массы к калибру), формы и конструкции пули, механических свойств брони и материала пули (особенно - ее сердечника). Пробив броню, пуля наносит поражения за счет осколочного и зажигательного действия. Заметим, что отсутствие заброневого действия было основной причиной низкой эффективности первого ПТР - однозарядного 13,37-мм «Маузер» модели 1918г., хотя пуля пробивала 20-мм броню на дальности до 500 м. В межвоенный период испытания ПТР шли в разных странах, но отношение к ним долгое время было скорее как к суррогату, тем более что и германский рейхсвер принял ПТР «Маузер» как временную замену пулемета TuF того же калибра. В 1920-30-е годы крупнокалиберный пулемет или легкая малокалиберная пушка казались многим специалистам наиболее удачным и универсальным решением сразу двух задач - противотанковой обороны на средних и ближних дальностях и противовоздушной на малых высотах. Этот взгляд, казалось бы, подтвердила гражданская война в Испании 1936 - 1939 гг. (хотя в ходе ее с обеих сторон использовались не только 20-мм автоматические пушки, но и сохранившиеся устаревшие 13,37-мм ПТР "Маузер"). Однако к концу 30-х годов стало ясно, что «противотанковый» или «универсальный» пулемет (12,7-мм как «Браунинг», «Виккерс», ДШК, 13-мм «Гочкис», 20-мм «Эрликон», «Мадсен», «Золотурн», 25-мм «Виккерс») по сочетанию своей эффективности и массо-габаритных показателей не может использоваться мелкими пехотными подразделениями на переднем крае. И в ходе Второй мировой войны крупнокалиберные пулеметы использовались преимущественно для нужд ПВО или обстрела укрепленных огневых точек (характерный пример тому - особенности применения 12,7-мм советского ДШК). Ими, правда, вооружали легкие бронемашины, продолжали привлекать к ПТО - наравне с зенитными пушками, которые даже включали в состав противотанковых резервов. Но собственно ПТ средством крупнокалиберные пулеметы не стали, потому здесь специально не рассматриваются. Заметим, что появившийся в 1944г. 14,5- мм пулемет С.В. Владимирова КПВ, хотя и создавался под патрон ПТР, к моменту своего появления уже не мог играть роли «противотанкового» и после войны стал средством борьбы с воздушными целями, живой силой на больших дальностях и легкими бронемашинами. Противотанковые ружья, применявшиеся в ходе Второй мировой войны, различались калибром - от 7,92 до 20 мм;"

[...]



"...Немцы в начале 20-х годов попытались модернизировать ПТР «Маузер», дополнив его магазином и амортизатором приклада, но в 1925 г. специалисты рейхсвера пришли к выводу, что «13-мм калибр не отвечает цели» и переключили внимание на автоматические пушки калибра 20 мм. Перед войной германский рейхсвер, сознавая необходимость ПТО пехотных подразделений, также выбрал для ПТР «ружейный» калибр 7,92 мм. Однозарядное «Pz.В-38» (Panzer-buhse, 1938) было разработано в Зуле конструктором фирмы «Густлов Верке» Б.Бауэром, выпускалось фирмой «Рейнметалл-Борзиг»... ПТР было слишком громоздко для своего калибра... Войскам требовалось более легкое ПТР. Тот же Бауэр существенно переделал конструкцию, во-первых, упростив и облегчив ПТР, во-вторых, несколько удешевив производство. Pz.В-39 имело те же баллистику и систему запирания... ПТР выпускалось фирмами «Рейнметалл-Борзиг» в Германии, «Штейр» в «присоединенной» Австрии. Отметим, что в сентябре 1939г. вермахт имел только 62 ПТР, а к июню 1941г. - Уже 25298..."

[...]

"Pz.В 39 по своим характеристикам устарело довольно быстро, германские воздушно-десантные части, например, отказались от него уже после Критской операции 1940 года."
Алекс Антонов (22.01.2005 02:11:50)
ОтПаршев
К
Дата22.01.2005 22:43:41

Да, наверное я неправ

видимо, там имелись ввиду бронебойные пули от стрелкового оружия.
Алекс Антонов (21.01.2005 17:25:46)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2005 18:08:19

Дополнение

>- на уровне батальона и тем более полка имелась ПТ артиллерия.

Сравнивая ОШС немецкой пд и советской сд мы видим, что при равном количестве ПТ орудий в полку (12) их распределение по подразделениям было различным.

Немцы концентрировали все 12 в полковой ПТ-роте. Наши имели 6 в полковой батарее и еще 6 - по взводно (2) в каждом из батальонов.

Наша схема являлась залогом того, что батальон всегда будет иметь "свои" 2 орудия (на которые ессно возлагались не только ПТ задачи).
Немецкая схема была более гибкой, т.к. ддопускала как централизованное (сосредоточенное в руках комполка) так и децентрализованное (распределяя повзводно в батальоны) применение ПТ артиллерии.

Однако ПТ-ружья мы видим повзводно в ротах. Т.о в даной структуре немецкий батальон (командир) фактически не имеет "своих" ПТ средств.

С другой стороны, проводя аналогию с ротными 50 мм минометами мы видим, что их сосредоточение на ротном уровне также не является догмой - они могут раздаваться поштучно и во взводы.
И ружья тоже!

см. малиновка док-т №527
"Стрелковый взвод 3-го батальона имеет на вооружении: винтовок по количеству солдат и унтер-офицеров, ручных пулеметов - 4, гранатометов - 2, противотанковых ружей - 1. Носимый боевой запас солдата - 70 винтовочных патронов.

(сведения добыты при развед. опросе нарушителя границы - дезертира немецкой армии ШПАНГ Хуго от 26 мая"

Т.о. более обоснованным представлялось бы наличие в батальоне взвода ПТР в составе не менее 18 ружей.
Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:08:19)
ОтАлекс Антонов
К
Дата21.01.2005 21:30:03

Re: Дополнение

>>- на уровне батальона и тем более полка имелась ПТ артиллерия.

>Сравнивая ОШС немецкой пд и советской сд мы видим, что при равном количестве ПТ орудий в полку (12) их распределение по подразделениям было различным.

>Немцы концентрировали все 12 в полковой ПТ-роте. Наши имели 6 в полковой батарее и еще 6 - по взводно (2) в каждом из батальонов.

"Колотушка" все ж была более противотанковым чем каким либо иным орудием. Слабое осколочное действие 37 мм снарядика. Осколочное действие нашего 45 мм осколочного снаряда было существенно выше. "Сорокопятка" была более универсальной пушкой чем "колотушка".

>Наша схема являлась залогом того, что батальон всегда будет иметь "свои" 2 орудия (на которые ессно возлагались не только ПТ задачи).
>Немецкая схема была более гибкой, т.к. ддопускала как централизованное (сосредоточенное в руках комполка) так и децентрализованное (распределяя повзводно в батальоны) применение ПТ артиллерии.

Такой подход обьясним хотя бы тем что у немцев ниже полка (в ротах) было реально наличествующее "дистанционное" ПТ средство - ПТР (правда не бог весть какое, но было), а у нас, вместо ПТР к началу войны была пустота. От того и взвод 45-к в батальоне, ведь больше в батальоне для борьбы с бронецелями ничего не было, только ручные гранаты.

>Однако ПТ-ружья мы видим повзводно в ротах. Т.о в даной структуре немецкий батальон (командир) фактически не имеет "своих" ПТ средств.

>С другой стороны, проводя аналогию с ротными 50 мм минометами мы видим, что их сосредоточение на ротном уровне также не является догмой - они могут раздаваться поштучно и во взводы.
>И ружья тоже!

Придание в качестве средства усиления имеющегося тяжелого оружия на уровень ниже это стандартная практика.
Важным при маневренных боевых действиях было то что бы такое придание не снижало маневренность усиленных тяжелым оружием подразделений. Немецкие Pz.B-38/39 маневр пехотного взвода не сковывали.

>см. малиновка док-т №527
>"Стрелковый взвод 3-го батальона имеет на вооружении: винтовок по количеству солдат и унтер-офицеров, ручных пулеметов - 4, гранатометов - 2, противотанковых ружей - 1. Носимый боевой запас солдата - 70 винтовочных патронов.

>(сведения добыты при развед. опросе нарушителя границы - дезертира немецкой армии ШПАНГ Хуго от 26 мая"

>Т.о. более обоснованным представлялось бы наличие в батальоне взвода ПТР в составе не менее 18 ружей.

Я бы исходя из максимальной "военной" штатной численности ПТР в наших стрелковых дивизиях сказал бы что оптимальным было бы наличие к началу войны по 6-9 ПТР класса ПТРС/ПТРД в противотанковых взводах стрелковых рот - и массирование уже существенное, и "к пехоте близко"(моральный фактор). При этом я считаю что оптимальным было бы увеличение кол-ва батальонных 45-ток с двух до четырех на батальон, которое можно было бы осуществить за счет перераспределения орудий из перевооружаемых на 57 мм ПТП дивизионных птадн. Но это все так, маниловщина, из серии "если бы я был советником тов. Сталина накануне ВОВ".
Алекс Антонов (21.01.2005 21:30:03)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата24.01.2005 12:11:57

Re: Дополнение

> "Колотушка" все ж была более противотанковым чем каким либо иным орудием. Слабое осколочное действие 37 мм снарядика. Осколочное действие нашего 45 мм осколочного снаряда было существенно выше. "Сорокопятка" была более универсальной пушкой чем "колотушка".

45-ка - несомненно "более".
Тем не менее для наиболее распространенной задачи батальонного орудия - "сбивания пулеметов" - колотушка тоже годилась.

>>Немецкая схема была более гибкой, т.к. ддопускала как централизованное (сосредоточенное в руках комполка) так и децентрализованное (распределяя повзводно в батальоны) применение ПТ артиллерии.
>
> Такой подход обьясним хотя бы тем что у немцев ниже полка (в ротах) было реально наличествующее "дистанционное" ПТ средство - ПТР (правда не бог весть какое, но было),

однако на уровне батальона была пустота. Получается командир батальона был лишен всяких средств организации ПТО.

> а у нас, вместо ПТР к началу войны была пустота. От того и взвод 45-к в батальоне, ведь больше в батальоне для борьбы с бронецелями ничего не было, только ручные гранаты.

Я бы не стал утвержать что именно "от того". (от отсутсвия ружей). Ведь речь идет тоько о "перераспределении" орудий внутри подразделений дивизии, а не о выделении дополнительных.


>>И ружья тоже!
>
> Придание в качестве средства усиления имеющегося тяжелого оружия на уровень ниже это стандартная практика.

согласен. Однако гаубичная артиллерия составляет дивизионный артполк, а не собрана по-дивизионно в полках. Хотя стандартной практикой является формированиее артгрупп НПП.
Потому я и говорю - что более гибкой организацией любых средств усиления будет не дробление их на минимальные единицы с передачей на минимально возможный (с т.з. подвижности и дальнобойности оружия) уровень. А формирование подразделений таких средств на "ступеньку выше".

>>Т.о. более обоснованным представлялось бы наличие в батальоне взвода ПТР в составе не менее 18 ружей.
>
> Я бы исходя из максимальной "военной" штатной численности ПТР в наших стрелковых дивизиях сказал бы что оптимальным было бы наличие к началу войны по 6-9 ПТР класса ПТРС/ПТРД в противотанковых взводах стрелковых рот - и массирование уже существенное, и "к пехоте близко"(моральный фактор).

На мой взгляд - это "перетяжеление" роты. Опять же в дополнении к уже имеющемуся перетяжелению ее станкачами типа "Максим".
Все таки по предвоенным тактическим воззрениям рота (да и в принципе батальон (до появления в его составе пушек) готовит систему противопехотного огня).

Задача организации ПТ огня "стремительно опустилась вниз" имено по опыту ВМВ.


>При этом я считаю что оптимальным было бы увеличение кол-ва батальонных 45-ток с двух до четырех на батальон, которое можно было бы осуществить за счет перераспределения орудий из перевооружаемых на 57 мм ПТП дивизионных птадн.

Так не было этих орудий-то.

Алекс Антонов (21.01.2005 17:25:46)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2005 17:46:44

Re: [2Дмитрий Козырев]...

> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)

твоя точка зрения понятна.
Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
То что можно повредить человека - понятно.

>>С учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.
>
> Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - это хорошо. Другой вопрос в пропорциях. Я не считаю массирование ПТР на батальоном и уж тем более полковом уровне правильным.

ты ИМХо путаешь тактическое массирование и организационное подчинение.

>ПТР перед Войной по нескольким причинам рассматривались как ротное противотанковое средство:

Это понятно, это правильно.

>- на уровне батальона и тем более полка имелась ПТ артиллерия.

У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.

>На уровне же роты требовалось нечто решающее те же задачи, пусть заметно менее эффективно, но все же способное на дистанциях больших чем дистанция броска противотанковой гранаты бороться с бронетехникой противника, при этом по маневренности сопоставимое с аналогичным пехотным оружием этого уровня - станковым пулеметом;

угу.

>Такое действие в боевых порядках низших подразделений (взвода, роты) в наиболее полной мере обеспечивалось при массировании ПТР именно на ротном уровне.

3 ружья - это никакое не "массирование". Это просто место в оргструктуре о чем я и написал выше.

>- крупные подразделения оснащенные ПТР одним своим существованием провоцировали их использование в полном составе на танкоопасных направлениях и участках фронта,

совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе? Именно для повышения вероятности попадания (которых для выведения танка из строя нужно немало - как ты и написал выше) - необходимо повышать плотность огня ружей, увеличевая тактическую плотность стволов на прикрываемом ими участке.


>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.

Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

>Иными словами ПТР - как средство позволяющее сдержать бронетехнику противника при ее НЕмассированном, разрозненном применении,

я бы не рассматривал огонь ружей вне огня всей системы ПТО - хотя разумеется и то применение о которм ты говоришь так же имеет место.

>требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты,

3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

> В свете вышесказанного я считаю не оправданным формирование рот и тем более батальонов ПТР при наличии в войсках полноценной батальонной и полковой артиллерии (при отсутствии полноценной батальонной и полковой артиллерии такое массирование, как "эрзац" этой артиллерии все же было необходимо). В этом случае на мой взгляд наиболее оправданным было бы включение взводов ПТР в состав каждой стрелковой роты,

Не возражаю - но вопрос сколько иметь ружей в этом взводе?
Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
ОтАлекс Антонов
К
Дата21.01.2005 21:59:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Массирование сил и средств в нужном месте и в нужное время - это хорошо. Другой вопрос в пропорциях. Я не считаю массирование ПТР на батальоном и уж тем более полковом уровне правильным.

>ты ИМХо путаешь тактическое массирование и организационное подчинение.

Это взаимосязанные вещи. Оружие "организационно распыленное" и применяется "распыленно", зато "в тесном взаимодействии", оружие "организацонно масированное" и применяется как правило массированно... зато с обеспечением "тесного взаимодейтсвия" возникают большие проблемы.

>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.

Честно говоря я не в курсе почему немцы сделали именно так а не иначе, то бишь совершенно не в курсе их соображений на этот счет, а догадки строить не хочется.

>>Такое действие в боевых порядках низших подразделений (взвода, роты) в наиболее полной мере обеспечивалось при массировании ПТР именно на ротном уровне.

>3 ружья - это никакое не "массирование". Это просто место в оргструктуре о чем я и написал выше.

3 ружья это мало. Ружей ИМХО требовалось не менее шести, а оптимально 8-9 (взвод ПТР).

>>- крупные подразделения оснащенные ПТР одним своим существованием провоцировали их использование в полном составе на танкоопасных направлениях и участках фронта,

>совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе?

Потому что самостоятельно сдержать правильно организованную массированную атаку прущих по местности на 15-20 км/ч танков даже батальон ПТР был не в состоянии, и "наматывался на гусеницы". Все же будем исходить из того что ПТР были вспомогательным ПТ средством, а главным - артиллерия. Массированные танковые атаки могла остановить и останавливала именно она, так же массированная в противотанковых районах на танкоопасных направлениях.

>Именно для повышения вероятности попадания (которых для выведения танка из строя нужно немало - как ты и написал выше) - необходимо повышать плотность огня ружей, увеличевая тактическую плотность стволов на прикрываемом ими участке.

Если противник массирует до 50-70 танков на километр атакуемого фронта, и вся эта армада прет на высокой скорости в атаку, то никакая разумная (до 30-40 ПТР на км фронта) плотность ПТР не поможет если к ней не прибавить этак штук 15 эффективных ПТП. По сему, на мой взгляд взвод ПТР требовался в кажду роту (в том числе и для "поддержки штанив", что бы пехота при виде нескольких разведывательных БТР и бронеавтомобилей в панике не бежала "Танки!Танки!"), качественное же усиление полученных ротных ПТОПов и ПТОРов (особенно тех что созданы на наиболее угрожаемых направлениях и участках) артиллерией - батальоной, полоковой, дивизионной, птап и птабр РГК и т.п.

>>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.

>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

К сожалению это вынужденно (после потери львиной части ПТ артиллерии в 41-м) произошло в 1942-43 гг. К середине же войны наиболее массовая ПТ пушка 45-ка, по своей эффективности превратилась ПТР (ее бронепробиваемость была сходна с той что демонстрировали 20 мм ПТР РЕС и ПТР Блюма).

>>требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты,

>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

Абсолютно согласен. Я считаю оптимальной цифру в 8-9 ружей на вооружении взвода ПТР стрелковой роты. Шесть же ружей я считаю минимально допустимой цифрой.
Алекс Антонов (21.01.2005 21:59:39)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата24.01.2005 11:56:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>ты ИМХо путаешь тактическое массирование и организационное подчинение.
>
> Это взаимосязанные вещи. Оружие "организационно распыленное" и применяется "распыленно", зато "в тесном взаимодействии", оружие "организацонно масированное" и применяется как правило массированно... зато с обеспечением "тесного взаимодейтсвия" возникают большие проблемы.

ну вот я собственно и предлагаю более оптимальной такую организационную подчиненность, при котрой возможно как централизованное так и децентрализованное применение.


>>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
>
> Честно говоря я не в курсе почему немцы сделали именно так а не иначе, то бишь совершенно не в курсе их соображений на этот счет, а догадки строить не хочется.

Догадки это как раз самое интересное :)
Например "по Эймансбергеру", но не располагая ресурсами на ПТ взвод в батальоне.

>>3 ружья - это никакое не "массирование". Это просто место в оргструктуре о чем я и написал выше.
>
> 3 ружья это мало. Ружей ИМХО требовалось не менее шести, а оптимально 8-9 (взвод ПТР).

ну тут у нас судя по всему - консенсус.

>>совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе?
>
> Потому что самостоятельно сдержать правильно организованную массированную атаку прущих по местности на 15-20 км/ч танков даже батальон ПТР был не в состоянии,

не в состоянии. Но и не его это задача (в общем случае)

> Если противник массирует до 50-70 танков на километр атакуемого фронта, и вся эта армада прет на высокой скорости в атаку, то никакая разумная (до 30-40 ПТР на км фронта) плотность ПТР не поможет

не поможет, и не надо ставить такую цель.

>По сему, на мой взгляд взвод ПТР требовался в кажду роту (в том числе и для "поддержки штанив", что бы пехота при виде нескольких разведывательных БТР и бронеавтомобилей в панике не бежала "Танки!Танки!"), качественное же усиление полученных ротных ПТОПов и ПТОРов (особенно тех что созданы на наиболее угрожаемых направлениях и участках)

так оно и есть. Но если рассматривать немецкую структуру пд - то получается что батальон "штатно" лишен собсвенных пт средств. Вообще. Хоть каких.
Птому не совсем понятно как его командир будет организовывать ПТО, не располагая для этого средствами.
Возвращаясь к "догадкам" я рискну также предположить, что организация немецкого пб, допускала (и возможно предполагала) возможность маневра боевыми средстваи батальона полностью в пешем порядке (хотя бы на небольшое - до неск. км - расстояние). Наличие артиллерии уже требует лошадей.


>>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.
>
> К сожалению это вынужденно (после потери львиной части ПТ артиллерии в 41-м) произошло

мы не рассматриваем сейчас вынужденные решения.

>>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.
>
> Абсолютно согласен. Я считаю оптимальной цифру в 8-9 ружей на вооружении взвода ПТР стрелковой роты. Шесть же ружей я считаю минимально допустимой цифрой.

Редкий случай. Надо записать в календарь :)
Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
ОтРоман Алымов
К
Дата21.01.2005 18:54:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

Доброе время суток!
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
 ****** Такая пуля может пробить радиатор, трубопровод, бак, расколоть картер КПП, двигателя и много чего ещё. Другой вопрос - какая у неё будет энергия после пробития брони.
Но в общем с учётом того, что создавалось всё это дело тогда, когда танки были намного ближе к Т-27 чем к Т-34 - оружие виделось вполне эффективным. Особенно с учётом своей высокой скорострельности.В танк-то не одна пуля попадёт.


С уважением, Роман
Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
ОтСанитарЖеня
К
Дата21.01.2005 18:09:06

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)
>
>твоя точка зрения понятна.
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
>То что можно повредить человека - понятно.

При ударе пуля и осколки брони нагреваются. Для скорости 1210 (у дульного среза) и считая, что вся энергия идет на нагрев пули - на 1200 градусов, в более реальных условиях - менее, но достаточно для воспламенения паров топлива и пр.

>>>С учетом вышесказанного остается еще и вопрос тактики - т.е. целесобразно бы массировать ружья как это делали в РККА в ВОВ.

Массировали от бедности. Потому, что не было более эффективного. В норме место ПТР в роте, гонять разведчиков на броневиках или легких танках. Причем достаточно напугать... Палить по разведке из серьезных ПТП - выявлять свою систему ПТО, а из того, что есть в каждой роте - показать, что тут есть кому оборонять, и не более...

>>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.
>
>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

>>Иными словами ПТР - как средство позволяющее сдержать бронетехнику противника при ее НЕмассированном, разрозненном применении,
>
>я бы не рассматривал огонь ружей вне огня всей системы ПТО - хотя разумеется и то применение о которм ты говоришь так же имеет место.

>>требовалось в большей степени "размазывать" по фронту для организации ПТОПов на основе опорного пункта каждой стрелковой роты,
>
>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

>> В свете вышесказанного я считаю не оправданным формирование рот и тем более батальонов ПТР при наличии в войсках полноценной батальонной и полковой артиллерии (при отсутствии полноценной батальонной и полковой артиллерии такое массирование, как "эрзац" этой артиллерии все же было необходимо). В этом случае на мой взгляд наиболее оправданным было бы включение взводов ПТР в состав каждой стрелковой роты,
>
>Не возражаю - но вопрос сколько иметь ружей в этом взводе?
СанитарЖеня (21.01.2005 18:09:06)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2005 18:28:43

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Массировали от бедности. Потому, что не было более эффективного.

я не о случая заполнения ниши отсутсвующей артиллерии.

>В норме место ПТР в роте, гонять разведчиков на броневиках или легких танках.

Фронт роты примерно до 1 км в обороне и до 2 км в боевом охранении. Огнем 3 ружей - его даже не перекрыть учитывая эффективную дальность огня - в рамках сформулированой задачи:

>Причем достаточно напугать... Палить по разведке из серьезных ПТП - выявлять свою систему ПТО, а из того, что есть в каждой роте - показать, что тут есть кому оборонять, и не более...

Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
Отобъект 925
К
Дата21.01.2005 17:59:48

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
 +++
А с коническим стволом 28мм?
Алеxей
объект 925 (21.01.2005 17:59:48)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2005 18:13:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>У немцев на уровне батальона ПТ артиллерии - не было.
>+++
>А с коническим стволом 28мм?

В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
Я кстати опять забыл упомянуть что речь идет о пехотных дивизиях, т.к. в моторизованные пехотные батальоны тд имели свои ПТ орудия (но полки не имели ПТроты)
Дмитрий Козырев (21.01.2005 18:13:03)
Отобъект 925
К
Дата21.01.2005 18:16:35

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
 +++
На какие хватило:)
- Panzerbuchsentrupp mit drei Panzerbuchsen
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Regiment.htm

Алеxей
объект 925 (21.01.2005 18:16:35)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата21.01.2005 18:21:05

Ре: [2Дмитрий Козырев]...

>>В состав каких батальонов они входили в 1941 г?
>+++
>На какие хватило:)
>- Panzerbuchsentrupp mit drei Panzerbuchsen
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Infanterie-Regiment.htm

Они в Schutzenkompanie -т.е в составе роты
Дмитрий Козырев (21.01.2005 17:46:44)
ОтМ.Свирин
К
Дата21.01.2005 17:56:27

Простите, что немного влез

Приветствие
>> Ты рассматривал заброневое действие 7.92 мм бронебойных пуль как, эээ, смехотворное, я же всегда считал его достаточно значимым (несколько (5-15) пробивающих броню попаданий с достаточно высокой вероятностью выводят танк противопульного бронирования из строя повреждая важные системы и агрегаты танка и/или раня и убивая членов его экипажа)
>
>твоя точка зрения понятна.
>Хочу уточнить - какие имено агрегаты танка можно повредить 7,92 мм пулей?
>То что можно повредить человека - понятно.

Можно зажечь танк.

>>ПТР перед Войной по нескольким причинам рассматривались как ротное противотанковое средство:
>
>Это понятно, это правильно.

Точнее, как ВОЗМОЖНОЕ ротное ПТ средство.

>совершенно верно. Почему ты говоришь об этом в отрицательном ключе? Именно для повышения вероятности попадания (которых для выведения танка из строя нужно немало - как ты и написал выше) - необходимо повышать плотность огня ружей, увеличевая тактическую плотность стволов на прикрываемом ими участке.

Или увеличивать скорострельность и бронепробиваемость :) Тоже путь :))

>>тогда как при вероятности массированых атак танков противника требовалось не просто колличественное, а прежде всего качественное усиление ПТО на этих участках фронта.
>
>Я не предлагаю заменять руьями артиллерию.

А у нас в войну произошло во многом именно так.

>3 ружья - это все равно объективно очень мало. Их хватит чтобы остановить ровно один танк, атакующий ПТОП.

Если вспомнишь того же И.С.Горбунова (Полигон № 3/2002), то ты прав на все 100.

Подпись