ОтИсаев Алексей
КМ.Свирин
Дата31.01.2005 14:08:10
РубрикиWWII; Танки; Артиллерия; Искусство и творчество;

Это из трактата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/385/385386.htm

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (31.01.2005 14:08:10)
ОтМ.Свирин
К
Дата31.01.2005 14:20:33

И что отсюда? (-)

М.Свирин (31.01.2005 14:20:33)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 09:07:46

Что "горы трупов" от одного пулемета - это впечатления.

Полагая батальон - 100-150 человек (как прозвучало в дискуссии про "усталого пулеметчика" - им можно а нам нельзя?)

соответсвенно имеем.

20-25 живых и добежавших, 20-25 убитых и 60-70 раненых.
Дмитрий Козырев (01.02.2005 09:07:46)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 11:19:03

А где в рассказе ты увидел "горы трупов"?

Приветствие
>Полагая батальон - 100-150 человек (как прозвучало в дискуссии про "усталого пулеметчика" - им можно а нам нельзя?)

>соответсвенно имеем.

>20-25 живых и добежавших, 20-25 убитых и 60-70 раненых.

:))

Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп. Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры". Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"! Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь! Впрочем, большинство тутошних МЭТРов любит читать между строк и воеватьт со своими представлениями даже не о прочитанном, а о показавшемся.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 11:19:03)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.02.2005 11:36:52

Re: А где...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"И каждые пять секунд кого-то из нас осколок ранит, или даже убивает". Т.е. темп потерь 12 человек в минуту.

>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп. Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".

Т.е. люди стесняются. Точно так же как стесняются высказывать свой бурный восторг по "Штрафбату".

>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!

Где тут десять ополченцев? Здесь несколько батальонов, которые перестреляли с колокольни саксонские мега-терминаторы численностью в отделение. В общем рассказик с душком получился.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2005 11:36:52)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:33:21

Причем, заметь, от человека, который вроде как в антисоветчине не замечен :)

Приветствие

>Где тут десять ополченцев? Здесь несколько батальонов, которые перестреляли с колокольни саксонские мега-терминаторы численностью в отделение. В общем рассказик с душком получился.

Так может, не душок сие?

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 11:19:03)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 11:26:27

Это твои слова - стало быть твое (?) впечатление.

Ты пишешь:
"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.

это и так известно.

>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".

Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!

Не понял? Это кто?

>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!

Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Я исповедую второй подход.
Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:26:27)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 11:41:44

Re: Это твои...

Приветствие
>Ты пишешь:
>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "

Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

>>Короче. В очереной раз убеждаюсь. На ВИФе есть несколько групп.
>
>это и так известно.

>>Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться. Не поймут", или "да куда мне лезть, когда на арене полосатые "Зубры".
>
>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.

Это ты про что?

>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>
>Не понял? Это кто?

А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

>>Третья - "не оборонялись так немцы!" Не могли их десять ополченцев перемочь!
>
>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.

Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.

Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

>Я исповедую второй подход.

Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 11:41:44)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 11:53:19

Re: Это твои...

>>Ты пишешь:
>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>
>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.

А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.
Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
И самое главное ПОЧЕМУ?
О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы....
Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>
>Это ты про что?

Про "Поздравляю (-)"

>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>
>>Не понял? Это кто?
>
>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?

Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>
>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)

Что значит "расшифровал"?

>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>
>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.

Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

>>Я исповедую второй подход.
>
>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?

"дополнительно известной информации"
Дмитрий Козырев (01.02.2005 11:53:19)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 12:36:15

Re: Это твои...

Приветствие
>>>Ты пишешь:
>>>"Один пулемет у немцев и гора трупов у нас."
>>>"Кратко рассказ выглядит так. Три немецких пелемета и миномет положили на открытом месте два батальона. Аллес. "
>>
>>Я говорю, что такое БЫЛО. Причем БЫЛО много ЧАЩЕ, чем нам хочется.
>
>А нам нисколько не хочется. Нам (как учитал нас М. Свирин лет 5-6 назад) прежде всего хочется понять как оно было на самом деле и почему оно было имено так.

Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).

Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

>И самое главное ПОЧЕМУ?

Выше свое имхо я сказал.

>О того что некий командир - хотел прорвать систему огня людской массой или от неправильно организованного боя или от неумения реализовать собственно план самими бойцами?
>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.

И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...

А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.

Я его тут помянул? Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>
>>Это ты про что?
>
>Про "Поздравляю (-)"

Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

>>>>Вторая - "наших бьют!" Сцуки! Не дадим "штрафбат"!
>>>
>>>Не понял? Это кто?
>>
>>А ты не понял? Кто "сцук" и "штрафбат" чаще всех поминнает?
>
>Не знаю, не следил за частотой. И я тоже упоминал.

Понял, отстал.

>>>Ну вот с точки зрения обсуждения - имено и обращают на себя ряд натяжек и неувязок. Возможно это следствие - твоего изложения, что увы печально, т.к. возможно в угоду "подгонки" текста под виф-дискуссию - смысл сказанного искажается.
>>
>>Дима! ЭТОТ рассказ я расшифровал в 1999-м :)
>
>Что значит "расшифровал"?

То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

>>>Потому можно занять позицию - "не имеем права судить" "они так видели" "аллес", а можно попытаться объяснить сказанное с привлечением дополнительно известной информации.
>>>Что же послужило основой для рассказа, впечатлений и эмоций.
>>
>>Не знаю. Возможно, рассказ "ни шагу назад", что я читал в "Подвиге". А может, что-то еще.
>
>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".

В основу? Рассказ Сухомлинова.

>>>Я исповедую второй подход.
>>
>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>
>"дополнительно известной информации"

Дак где взять-то ее сегодня?

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.02.2005 13:11:50

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

А зачем додумывать-то?

>>>Второй - это "наших бьют" или "дополнительно известной информации"?
>>"дополнительно известной информации"
>Дак где взять-то ее сегодня?

В Подольске.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2005 13:11:50)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 13:32:46

Re: Это твои...

Приветствие

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>А ком 11-й армии не хотел прорывать оборону у Старой Руссы. А ком. 50-й армии (тов Болдин И.В.) не хотел прорывать оборону под Юхновом, а ком. 2-го гв.кк тов. Белов П.А. не хотел прорывать оборону на Варшавском шоссе. Есть более простое объяснение: наши не умели эффективно рвать немецкое "жемчужное ожерелье" зимой 1942 г. Вне зависимости от пожеланий командующих.

Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

>>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.

Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

>Захаркин приезжает к Белову и говорит: "Ты дятел, у тебя две стрелковые дивиии, а не можешь оборону на Варшавском шоссе прорвать!". Конененко пытается лечить потомков рассказами про то, что стрелковые были по 2 тыс. человек и сильно уступали двум гвардейским кавалерийским дивизиям корпуса Белова. Однако если мы поднимем первичные документы, то выясняется, что на 20 января 1942 г. 325-я и 239-я стрелковые дивизии насчитывая 7092 и 3312 человека соответственно. Соответственно на ту же дату в 1 гв. кд было 5754 человека, а в 2 гв. кд — 5751 человек. И если Захаркин размахивал пистолетом в штабе Белова, его можно было понять.

И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>А зачем додумывать-то?

А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

>>>"дополнительно известной информации"
>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>В Подольске.

СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 13:32:46)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.02.2005 13:52:19

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?

Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

>>И нам предлагается им априори верить? А я вот ознакомившись с фактами начал понимать правоту Захаркина. И перестал верить байкам Белова и Кононенко, тиражировавшихся их подчиненными.
>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.

Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?

"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.

Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

>>>>"дополнительно известной информации"
>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>В Подольске.
>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.

А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2005 13:52:19)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 14:18:08

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Верно. Есть такое. И их командиры полков и командиры батальонов не умели. И что?
>
>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.

Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

>>Леш! Не надо грязи. Я не предлагаю тебе никому априори верить. Я дал тебе впечатления рядового того времени. Как он лично видел все из своего окопа.
>
>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.

Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

>>И что отсюда? Сухомлинов козел и все наврал?
>
>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?

А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

>>А затем, что иначе не срастаются три куска друг с другом-то. Но ДОДУМЫВАЮ я ТОЛТКО ОПИСАНИЯ ПРИРОДЫ и т.д. То-есть СВЯЗКИ, которые НЕ МЕНЯЮТ СУТИ РАССКАЗА.
>
>Мешают. Понимаю что жалко в "сомнительные" отправлять, но тут как раз такой случай.

Лучше бы ты его сразу в корзинку отправил и не разводи антимонии.

>>>В Подольске.
>>СПАСИБО, я это знаю. То, что МЕНЯ интересует там нет.
>
>А что интересует? Правда жизни? Или возможность ретушировать эту самую правду жизни под соусом "художественной обработки"?

Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.

А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 14:18:08)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.02.2005 15:06:44

Re: Это твои...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Не в хотении и желании дело. Не пробились к Ефремову по той же причине, почему не пробились нормально через Варшавское шоссе беловцы. По той же причине, почему не пробились к 29-й и 39-й армиям у Ржева итд. до станции Погостье включительно.
>Ну и? Отсюда Даниил Матвеевич врет, или я его рассказ не так понял?

Я против термина "врет" т.е. сознательно искажет информацию.

>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.

И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

>>"Верить нельзя никому. Даже себе." (С) Мюллер. Информацию надо проверять. Если нам вешал лапшу на уши тов. Белов, то почему это не мог сдалать тов. Сухомлинов?
>А какой ему с этого толк? Белову может быть оправдаться надо было. А мальчику-Сухомлинову?

Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.


>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.

Это не соответствующее действительности заключение.
Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (01.02.2005 15:06:44)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:25:53

Re: Это твои...

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Видел - мало. Свидетельство в ряду других данных - ценно.
>>Так и есть. Рассказов много. НО ВСЕ - от рядового до лейтенанта. "Мясо" войны. Те. кого стратеги "солдатиками" кличут.
>
>И все такие же жалостливые(хочется сказать "жалкие")? Нет тех кто побеждал не методом "хьюман вейв"?

Ты же читал уже кое-то.
Впрочем, для тебя, видимо, жив принцип "одно не понравилось - все дерьмо". Так как тебе не понравилось "На войне", так ты всего Курочкина читать не хочешь.

>Мальчик Сухомлинов просто не разобрался в процессе боя. И не запомнил технологического процесса, который привел его к колокольне.

И что отсюда? Его рассказ не имеет права на жизнь?
И тьеперь надо читать только дяденек-академиков с картами боевых действий?

>>Меня интересуют рядовые, серджанты, старшины и ИХ видение войны.
>>А то, что ты их считаешь "вторым сортом" я уже давно понял.
>
>Это не соответствующее действительности заключение.
>Вот идею, что войну выиграли идиотики вроде Малешкина я как-то не поддерживаю. Это есть, отрицать не буду.

Вот об этом и спич. А это было именно так. Факт. :)

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 12:36:15)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 12:48:43

Re: Это твои...

>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.

Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

>>Т.е применитьельно к подобному случаю - действительно ли именно "3 пулемета и миномет" положили "два батальона" ( а лучше сколько причинили безвозвратных потерь).
>
>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.

А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
Бывают ли безвыходные ситуации?
Ты так и не сказал - гранаты были у них?

>>И самое главное ПОЧЕМУ?
>
>Выше свое имхо я сказал.

Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

>>Применительно к данному описанию (если все было именно как написано) я например вижу ряд тактических ошибок допущенных - например комбатом - но он там же сам и лег.
>
>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.

Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

>>Вот и получается - не "жуковы и вашугины" гнали народ на пулеметы...
>
>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.

Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>
>Я его тут помянул?

В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.

Стало быть - это не объективное суждение.

>>>>Так форум он вообще предназначен для обсуждения. Оттого я так недолюбливаю "благодарственные" ветки. Неинформативные они.
>>>
>>>Это ты про что?
>>
>>Про "Поздравляю (-)"
>
>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?

Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

>>Что значит "расшифровал"?
>
>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.

Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

>>Причем здесь рассказ в "Подвиге" - я про бой, который лег в основу твоего рассказа "Атака".
>
>В основу? Рассказ Сухомлинова.

Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

>>"дополнительно известной информации"
>
>Дак где взять-то ее сегодня?

Видимо в документах?
Дмитрий Козырев (01.02.2005 12:48:43)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 13:26:18

Re: Это твои...

Приветствие
>>Мое ИМХО. Потому, что Голубев осуществлял прорыв растопыренной пятерней без должной подготовки и организации. Митягин уверен, что он этими ударами просто отписывался. Я так не считаю. Я считаю, что Голубев просто боялся Жукова, как огня и потому спешил.
>
>Такое возможно. Но требует углубленого изучения. Однако решения на уровне командарма - с даным конкретным боем плохо корелируют.

Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша? Где застряла приданная артиллерия? Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

>>Понятия не имею. Пришли к колокольне полтора десятка человек.
>
>А я вот наоборот - понять хочу. И поразмышлять на тему - "а чтобы сделал (попробовал бы сделать) я на их месте?".
>Бывают ли безвыходные ситуации?
>Ты так и не сказал - гранаты были у них?

Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

>>Выше свое имхо я сказал.
>
>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.

Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>
>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.

А кто командовал?

>>А Голубевы и Захаркины, как уверены ветераны 43-1 и 49-й, вспоминая весну 1942-го.
>
>Это субъективно-эмоциональное суждение. Мы должны стремиться быть более беспристрастными.
>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.

Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону? А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>
>>Я его тут помянул?
>
>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.

Я могук поминать только, что не люблю его априори.

>>Я просто его не люблю априори. Даже если он супергений. Как не любил (но уважал) его батя мой. Видимо, у меня это наследственное.
>
>Стало быть - это не объективное суждение.

Суждение о людях не может быть объективным априори.

>>>Про "Поздравляю (-)"
>>
>>Не понял. Я их тоже не люблю и никогда в них ничего не пишу. Что ты их тут-то вспомнил?
>
>Оттого что одна из помянтых "групп" подобные "поздравляю" тебе присылают приватом - ты об этом и пишешь.

"Поздравляю" ни одного не пришло.
Пришли более прозаические вещи. С вопросами. Например:
"Большое спасибо за рассказы.
По первому два вопроса:
1. сколько лет было герою в момент боя? И кто он?
2. Среди найденного на колокольне упомянут миномет - это не описка? Миномет-то зачем на верх затаскивать?"
И еще
"Спасибо! А не могли немцы из села просто уйти? Я бы так написал и все."
и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Где тут "Поздравляю"?

>>>Что значит "расшифровал"?
>>
>>То и значит, что взял тетрадку, разлепил слепшиеся страницы, прочитал расплывшиеся чернила, свел все воедино, чтобы рассказ получился, а не отрывочные фразы. Это и значит "расшифровал". Потом подчистил литературно, немного обрезал, чуть-чуть додумал и т.д.
>
>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.

Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
Знающие меня подтвердят, что я додумываю только детали, чтобы связать рассказ. Но эти детали не изменяют хода рассказа. Впрочем, я уже отстал.

>>В основу? Рассказ Сухомлинова.
>
>Это я понял. Меня интересует фактологическая основа - вернее ее реконструкция. Место, время, часть, противник.

Ты знаешь, когда мне было 19 лет, я этим не интересовался. Мне тогда описание подвигов хотелось обрести.

>>Дак где взять-то ее сегодня?
>
>Видимо в документах?

Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 13:26:18)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 14:05:41

Re: Это твои...

>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?

А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

>Где застряла приданная артиллерия?

в снегу

>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?

Потому что Леша по карте воюет :)
Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".


>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>
>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?

Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

>>Голубев мог что угодно планировать, мог даже артиллерию придержать умышленно. Но в описанной конфигурации - два батальона взвод немцев должны были убить с невеликими потерями - поскольку помыслы Голубева им были неведомы.
>
>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.

Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
Нужно искать способ самостоятельно.
Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

>>>И такое было. Но еще раз повторюсь, впечатление, что ком 43А не хотел прорвать немецкую оборону.
>>
>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>
>А кто командовал?

Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

>>Например ни Голубев ни Захаркин - не могли учесть в своих планах, что немцы запруться в господствующей на 4 стороны света колокольне с отсутсвием скрытных подступов, и что нащ батальон - не найдет возможности их оттуда выкурить.
>
>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?

У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?

Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

>>>>Жуков то между прочим - аккурат в тоже время приказ издал - не атаковать в лоб населенные пункты.
>>>
>>>Я его тут помянул?
>>
>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>
>Я могук поминать только, что не люблю его априори.

Понял отстал.

>>Стало быть - это не объективное суждение.
>
>Суждение о людях не может быть объективным априори.

Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

>и еще (на мое предложение задавать вопросы в форуме):
>""когда киты дерутся - молюски не всплывают" - сказать мало пока что могу по делу..."

Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

>Где тут "Поздравляю"?

Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

>>Вот "чуть-чуть додумал" - и настораживает.
>
>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.

Не серчай. Отвык я от "доверия".

>>>Дак где взять-то ее сегодня?
>>
>>Видимо в документах?
>
>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.

Надежда всегда есть.
Дмитрий Козырев (01.02.2005 14:05:41)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 14:43:46

Re: Это твои...

Приветствие
>>Хорошо коррелирует. ПОЧЕМУ командарм кинул батальон сразу в бой с марша?
>
>А его командарм кинул или комдив? Кто свидельствует что это приказ штарма?

Мог и комдив.

>>Где застряла приданная артиллерия?
>
>в снегу

Вот ты Леше это разъясни.

>>Леша вон даже говорит, что врет об этом рассказчик! Почему не дал хоть один танк?
>
>Потому что Леша по карте воюет :)

Мы это в курсе.

>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).

Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя) полчаса побыла в армии, была пополнена тремя "максимками" и сразу на прорыв.

>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".

Это ты тоже Леше объясни!

>>>Ты так и не сказал - гранаты были у них?
>>
>>Я этого не знаю. Например, было по одной РГД, как при форсировании Угры в апреле 1942-го. Что с того?
>
>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.

Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

>>Ты знаешь, к сожалению, три подобных случая у меня описаны и во всех трех не убили. Убивать начали где-то с лета 1943-го.
>
>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.

Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

>Т.е конечно командарм или комдив может выделить средства чтоб убивание произошло легче - но коль не сподобил Господь....
>Нужно искать способ самостоятельно.
>Я их вижу. Почему не видели они -мне неведомо.

Ну дак...

>>>Так командарм-43 и не командовал этой атакой.
>>
>>А кто командовал?
>
>Комбат. Если два батальона - комполка или тот кто был назначен старшим.

Верно. Старшим. Про капитана Даниил Матвеевич баял. Что меня поразило, что ни одного лейтенанта он не назвал.

>>Встаю на позиции Станислава Дмитриевича Митягина: А у Голубева не было глаз? Разведка у него куда глядела? А Голубев не имел ни одной "полковушки", чтобы придать батальону?
>
>У Голубева батальонов полагаю было больше чем полковушек.

Я тоже так полагал, но не знаю про сей случай. А бил он все три раза, что я читал, малыми силами.

>>А почему он батальон сразу с марша в бой погнал?
>
>Мотивы такого решения диктуются обстановкой. "Снизу" суждение об оправданости или не оправданости такого решения не будут объективны.

Это ты абсолютно прав. Я Митягину примерно также возражал. Но Станислав Дмитриевича также трудно убедить в чем-то, как убедить в чем-то Лешу Исаева.

>>>В сравнении с Ефремовым - поминаешь.
>>
>>Я могук поминать только, что не люблю его априори.
>
>Понял отстал.

И слава Богу.

>>>Стало быть - это не объективное суждение.
>>
>>Суждение о людях не может быть объективным априори.
>
>Надо стремиться. Во всяком случае можно попытаться разделить объективное и субъективное.

В суждении человека это невозможно. У каждого из нас свои критерии оценки поступков.

>Для неизвестного автора - попрошу не стесняться. На то и форум.

Да известный он, просто прав оказался.

>>Где тут "Поздравляю"?
>
>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.

Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

>>Значит ты мне не доверяешь. Понял. Отстал.
>
>Не серчай. Отвык я от "доверия".

Да не серчаю.

>>>Видимо в документах?
>>
>>Я не нашел, хотя по 33-й собираю все, что нахожу.
>
>Надежда всегда есть.

Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
ОтAMX
К
Дата01.02.2005 15:26:09

Re: Это твои...

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать! Блин! Да я скоро помру, а все это на костер пойдет, шашлык жарить!
>Извини, не хочу. Есть желающие эстеты типа Леши, занимайтесь. Меня еще полторы тетради ждут. НАДО их хотя бы в компьютер перенести, ибо с каждым голдом все больше вопросов у меня возникает: "Что же я имел в виду тут, когда писал "нем. танки не ход. под . вас."?, или в описании боев на Курской ДУГЕ фраза "Валенки!!!" Некогда мне сейчас в дерьме ковыряться. Хочу спасти то, что есть, ибо многих рассказчиков я уже просто не помню.

Миша, а в чем смысл этой дискуссии? Я честно говоря не понял. Воспоминания нужно записывать и публиковать. Соответствуют они, не соответсвуют, какая разница?
Так запомнилось ветеранам.
AMX (01.02.2005 15:26:09)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:30:51

Саш! Ну так считают, что "глыба" не может размениваться на "вторичный продукт":) (-)

М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
ОтДмитрий Козырев
К
Дата01.02.2005 15:01:19

Re: Это твои...

>Мог и комдив.

ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>
>>в снегу
>
>Вот ты Леше это разъясни.

А он не понимает?

>>Рассказчик свидетельствует - артиллерия застряла. (О том посылали ее или нет - ему не известно).
>
>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)

необычное сочетание. Но можно объяснить.

>>Штаб мог выделить артиллерию - она могла не поспеть к сроку. Время наступления - назанчено. Комбат не может, не имеет права сказать "атаковать не буду - не пришла артиллерия".
>
>Это ты тоже Леше объясни!

А разве он не понимает?

>>Это мне к размышлению. Писать о том - как БЫ сделал я - я не буду - и никому неинтересно.
>
>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>
>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.

Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А



>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>
>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.

"нравится" == "благодарны"

>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!

Я не тебе советую. Я вобще.

>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.


ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.
Дмитрий Козырев (01.02.2005 15:01:19)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:21:11

Re: Это твои...

Приветствие

>>Мог и комдив.
>
>ну видишь - тем более не повод вешать всех собак на Голубева.

Да я про то же говорю. Но мне приводят в ответ доказательсва его участия в антигосударственном заговоре с целью сдачи страны немцам.

>>>>Где застряла приданная артиллерия?
>>>
>>>в снегу
>>
>>Вот ты Леше это разъясни.
>
>А он не понимает?

Позоже, нет. Хотя, скорее, его просто переклинило.

>>Ему известно только (и зря я это побоялся включать), что их маршевая рота а количестве двух батальонов (что само по себе уже насторожит любого читателя)
>
>необычное сочетание. Но можно объяснить.

Я рад, что ты это понимаешь. А то найдутся ТАКИЕ, что придирутся к словам.

>>Это ты тоже Леше объясни!
>
>А разве он не понимает?

:) Ветка длинная!

>>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.
>
>Это первое что приходит в голову сделать своими силами. Но вопрос - КАК забросить гранаты (есть соображения) и ЧТО именно поджечь - так чтоб им там поплохело - одной то лестницы будет недостаточно.

:) Мысль работает! Меня больше волновало почему "максимки" по колокольне не стреляли. Даниил Матвеевич на это только рукой махнул. Потом я аонял, что в начале 1942 требовать этого от них было глупо.

>>>Так я считаю, что возможность "убивания" всецело в руках исполнителей - а не командармов.
>>
>>Я просто в данном случае умываю руки, так как я там не был и не знаю все обстоятельств дела.
>
>Ты не умываешь - ты вешаешь собак на командарма 43 А

Да где ты это увидел в повети-то. просто есть группа товарищей, что считатет так. Я немного пооперировал их точкой зрения и их доводами.

>>>Ты вроде писал, что присылали благодарности, а не вопросы.
>>
>>Нет. Я писал (дословно): "Те, кому нравится, ограничиваются приватом. Ибо "неохота связываться." Про благодарности слов не было.
>
>"нравится" == "благодарны"

Прости, это не синонимы. Тем не менее вопросы почему-то следовали приватом.

>>Дим! У меня три тетради рассказов дедов. Две из них общие большие по 96 листов. Еще четыре папки воспоминаний, написанных разными людьми. Только РАСШИФРОВАТЬ один ужодит от двух недель до месяца, а ты советуешь мне искать, искать и искать!
>
>Я не тебе советую. Я вобще.

>>А ты говоришь: "надежда всегда есть!" Конечно есть. Но сначала писать.
>
>ну ты все таки по возможности старайся не "адаптировать" написанное "под разговор с форумом". Глаз режет.

Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.

Не нужны они здесь.

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 15:21:11)
ОтКитоврас
К
Дата01.02.2005 15:44:42

Re: Это твои...

Доброго здравия!

>Я не адаптирую. Я просто хотел СПЕЦИАЛЬНО искать такие рассказы, чтобы по теме были. Но теперь вообще не буду их публиковать.
 Жаль. Рассказы очень интересные. Только интересные не в плане где какой пулемет стоял, а в плане понимания того, что творилось у людей на душе в бою, говоря современным языком - психологии боя.
ИМХО это тоже важно для понимания "как наши деды воевали".
Атака - это описание первого боя глазами молодого солдата, видно как человек теряется в бою, забывается, даже частично в панику впадает (отсюда как мне кажется и провал в центре повествования), а потом находит в себе силы, приходит в себя и дальше финальный аккорд - штурм колокольни - тут он действует уже как активный боец....
Фактически преодоление себя.... редко где показано столь достоверно.

Сугубое ИМХО конечно.




>Не нужны они здесь.
 По моему очень нужны, не скажу за весь форум, но с интересом почитал бы еще и еще.



>Подпись
 С уважением
Китоврас
Китоврас (01.02.2005 15:44:42)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:52:55

Саш, договорились. Ты будешь первым рецензентом :) (-)

М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
ОтКитоврас
К
Дата01.02.2005 16:23:54

"Польщен доверием вашим" (с)

Доброго здравия!
попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

во втором рассказе есть очень интересный момент:

Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.


Китоврас
Китоврас (01.02.2005 16:23:54)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 16:29:23

Да какое доверие? Так, болтовня одна.

Приветствие
>Доброго здравия!
>попробовать могу. Не факт что получится хорошо.

>во втором рассказе есть очень интересный момент:

>Я и говорю, что это его господь хранит и его ангел-хранитель. А он мне и отвечает, что мол ангел у него, верно есть и имя хранит и фамилию. Что звать его Митей и фамилия, мол, у него Митин, не то Митрин. А еще мол, был такой богатырь святой Митрий Донсков, что супостата немецкого давным-давно на Куликовом поле побил. Не может, грит, тот святой седни нам не помочь. Вот, грит, тот святой его и уберегает в боях-то…

>фактически свидетельство о почитании Дмитрия Донского как святого задолго до его канонизации. Ну и то, что капитан верующий оказался тоже интересно.

Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Подпись
М.Свирин (01.02.2005 16:29:23)
ОтКитоврас
К
Дата01.02.2005 16:39:54

Re: Да какое...

Доброго здравия!
>Саш! Это рассказывала "умом тронутая" тетя Федора. Она могла все и перепутать тут. Легко. Может, капитан просто о Дмитрии Донском рассказывал и немца при этом не поминал. Но именно по ЭТОМУ кусочку Станислав Дмитриевич Митягин своего отца вроде как признал. Ибо не было в тот момент у Ефремова больше "капитанов - Митей".

Я кстати, когда прочитал тоже про отца Митягина подумал.
И имя сходится и фамилия созвучная и даже звание. А в книге Капусто есть рассказ ге упоминается, что он под образами любил сидеть.

Перепутать, она конечно могла. Но вольно или невольно исповедывала Дмитрия Донского святым. А это и есть почитание.

>Подпись
 С уважением
Китоврас
М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
ОтДмитрий Шумаков
К
Дата01.02.2005 16:01:19

А можно я буду читателем? (-)

Дмитрий Шумаков (01.02.2005 16:01:19)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 16:25:13

Дим! Можно. Тем более сейчас косяк "семидесятников" пошел. На очереди Т-34. (-)

М.Свирин (01.02.2005 16:25:13)
ОтДмитрий Шумаков
К
Дата01.02.2005 16:40:12

Ждем (-)

М.Свирин (01.02.2005 15:52:55)
ОтМ.Свирин
К
Дата01.02.2005 15:53:29

Только просьба максимально честно. Что хорошо, а что плохо. ОК? (-)

М.Свирин (01.02.2005 14:43:46)
ОтИсаев Алексей
К
Дата01.02.2005 14:57:11

У них же есть "Максим"!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я тоже по молодомти размышлял, но мои размышления сводились как правило, к забрасыванию колокольни "колотушками" и к поджигу лестницы.

Этож мега-оружие, почти пушка. Тремя пулеметами с дальней дистанции, выставив соответствующий угол возвышения можно бить по колокольне пока пулемет на ней не замолчит.

С уважением, Алексей Исаев
М.Свирин (31.01.2005 14:20:33)
ОтИсаев Алексей
К
Дата31.01.2005 14:44:21

УжОсы могут быть сильно преувеличены (-)

Исаев Алексей (31.01.2005 14:44:21)
ОтМ.Свирин
К
Дата31.01.2005 15:11:50

Имеют право. (-)