| От | Игорь Куртуков |
| К | All |
| Дата | 25.04.2005 07:37:24 |
| Рубрики | WWII; |
Соотношение потерь л/с на восточном фронте 1941-44
Просили меня тут как-то дать не только по 1943-44. Ну вот оно:
Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение
III/41 430,578 185,198 2.32:1
IV/41 371,613 117,297 3.17:1
I/42 493,597 136,396 3.62:1
II/42 314,443 90,198 3.49:1
III/42 539,728 145,264 3.72:1
IV/42 395,164 134,927 2.93:1
I/43 582,859 294,706 1.98:1
II/43 169,452 48,132 3.52:1
III/43 688,142 187,858 3.66:1
IV/43 504,443 169,957 2.97:1
I/44 518,098 228,419 2.27:1
II/44 305,881 263,706 1.16:1
III/44 465,324 517,907 1:1.11
IV/44 307,024 222,914 1.38:1
1945 732,180 890,000 1:1.21
Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Андрей Сергеев |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 10:47:23 |
Большое спасибо! (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 03:12:32 |
Пара мыслей. (+)
Приветствую !
Благодаря ув. Игорю зело интересная ветка получилась. И вот что подумалось.
Кроме ~пары известных персонажей, получающих "истинное наслаждение" от одной идейки (а т.б. подтверждённой цифрами !) о многократном превышении советских потерь над немецкими, многие вполне вменяемые люди, так мне показалось, подходят к сравнению, как к некоему футбольному матчу в высшей лиге. Типа, кто больше пропустил "пенок", но сильнее при этом бил соперника по ногам, хоть вроде как и выиграл, но как-то нечестно, ведь нам бы хотелось ч.-н. эдакого, рыцарского, на тоненьких шпажках и "за явным преимуществом", т.к. иначе вроде как неправильно, не "по-пацански". Так вот, я в корне не согласен с подобной, болельщицкой точкой зрения.
Война была очень тяжёлой, трагичной и с очень силным соперником. Более сильным, в чём-то даже вплоть до самого конца войны. И это не банальные слова. Банальщиной, при этом, оторванной от реальности, являются ГлавПУр-овские распевки про "создав многократное превосходство наши войска к исходу второго дня окончательно прорвали/овладели... немцы понесли невосполнимые потери... хвалёные гитлеровские вояки бежали..." и пр. агитпроповщина. Немцы бегали нечасто, дрались умело и стойко, стреляли так, что мало не покажется, из чего только могли, причём показатель=(калибры)x(кол-во), что артиллерийских, что танковых/самоходных орудий частенько, вплоть до третьего периода войны, не уступал, а то и был у них выше, чем у советских войск. Про авиацию, вплоть до завершения Курской Битвы и выхода КА на Днепр я тоже напомню.
Только вот... Сколько я не читал и не читаю разного рода книг и статей про немцев, нет там примеров вроде Бреста или Сталинграда. Нет и всё. Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.
И я уверен, что именно такое, если угодно, угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования, позволили выиграть в казалось бы изначально проигранной войне. Что в этом унизительного, в ожесточённом сопротивлении чужаку/врагу вплоть до собственной гибели ? Неужели никто никогда не дрался в детстве/юности с более сильными соперниками, поврослее и поупитаннее ? И неужели разбитые нос/глаз/губа/зубы/пальцы и т.п. весчи были менее почётны нежели стремительный бег "до дома, до хаты" вне зависомости от результата ? Хм.
Вопрос постепенного учения/всё большего умения я спецально опускаю, т.к. только предвзятый человек не видит этого в действиях нашей армии.
Ещё про "гансов". Опять же про "огневое воздействие", численное превосходство, преимущество в подвижности/маневре и пр.
ГлавПУр-овские агитки приучили в т.ч. и меня думать про нашу "шоколадность" и немецкую глупость/безрукость. Это не так, т.б. что это унизительно для наших дедов, Победителей. Ведь даже в эпизодах 44-го года немцы умудрялись бить наши передовые части, останавливать, пусть и выдыхающееся, но наступление. Под тем же Таргул-Фрумосом им удалось создать сильную артиллерийскую и танковую группировки. "Великая Германия" (более 10 тыс. чел. л/с), "Мёртвая голова" (более 11 тыс. чел. л/с), 24 тд (более 10 тыс. чел. л/с), кампфгруппы пехотных дивизий, румынские части, около/более 100 танков/САУ, вкл. до 15 "Тигров" и до 20 "Пантер", две бригады "Штугов", несколько абтайлунгов крупнокалиберной артиллерии, бригада РМ, поддержка румынской и немецкой авиации, да, остановили наступление войск 3-го УФ, нанося нашим чувствительные контрудары. При этом немецкая артиллерия в большой своей части "расстреляла" даже ресурс своих стволов !
Или наше наступление под Орлом, куда в спешном порядке на участок, дай Бог, в 50 км стягиваются несколько тд, дивизионы "Фердинандов" и "Нашхорнов", вечные "Штуги" и всё это "оседает" на многополосной, долговременной обороне, готовившейся не 4 месяца, а год-полтора. И всё это "хозяйство" стреляет, стреляет и стреляет, прикрываемое сверху очень сильной авиа-группировкой. Да особо и не бежит никуда, медленно отступая.
И наши несли потери, ведь не с картонными солдатиками воевали. Где-то по неумению, где-то из-за ошибок, а где-то, и наверное часто, потому, что иначе нельзя было. Так ведь тоже в жизни бывает по разным причинам, в т.ч. и потому, что противостоят тебе совсем не дураки, не трусы и не лентяи. И их надо победить.
Неужели же, вполне законный вопрос о том, как и за счёт чего победили наши деды в том или ином эпизоде и можно ли было БЫ сделать всё иначе, может заслонить от нас заслуженную Победу ? Я думаю, что нет, ни в коем случае, вне зависмости от цифр и всевозможных сравнений.
Андрей.
ЗЫ. Прошу прощения за нечаянный и ненужный пафос, если где и согрешил.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:46:23 |
Возражу
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Меня как раз немцы удивили упорным удержанием "шверпунктов" в полном окружении. Причем размером от Демянска(армейский корпус), до небольшой деревеньки. Я бы сказал, что это был типичный прием вермахта, примеров можно накидать сразу и много - Сухиничи(зима 1941-42 гг.), деревенька в полосе наступления армии Рябышева в Харькове-42, по-моему Тербуны называлась, Миллерово/Чертково(зима 1942-43 гг.) итд. Снабжение они получали по воздуху. Причем не всегда оборона этих "шверпунктов" и "угловых столбов" заканчивалась благополучно. Например в "Марсе" один такой пункт окружили танки 6 тк и расстреляли нафиг из танковых пушек со всем гарнизоном.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 16:22:30 |
Re: Возражу
>Меня как раз немцы удивили упорным удержанием "шверпунктов" в полном окружении.
А с другой стороны можно вспомнить любимый темежниковский пример со сдачей портов Гавр, Булонь и Кале во Франции.
Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 12:11:51 |
Ключевая фраза -- "снабжение получали". А также "управление не теряли"...
Приветствую !
Не встречал я такого как у нас, под тем же Курском, где проиграв "вводную" 5-го июля, например, затем практически в рукопашной обороняли Черкасское или Березов, нанеся СС-ам наибольшие за КБ потери и почти не оставив им пленных.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (26.04.2005 12:11:51)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 13:09:35 |
Re: Ключевая фраза
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Приветствую !
>Не встречал я такого как у нас, под тем же Курском, где проиграв "вводную" 5-го июля, например, затем практически в рукопашной обороняли Черкасское или Березов, нанеся СС-ам наибольшие за КБ потери и почти не оставив им пленных.
Таких примеров у немцев можно набрать много. В частности богом забытые деревеньки в "Марсе", которые стали фортами Дуомон и Во.
Немцы совершенно сознательно были готовы потерять связь с тылом и держаться в окружении, надеясь, что снабжать будут по воздуху. Хотя не так уж редко бывало, что такие гарнизоны уничтожались.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (26.04.2005 13:09:35)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 13:57:50 |
Ре: Ключевая фраза
Приветствую !
>Таких примеров у немцев можно набрать много. В частности богом забытые деревеньки в "Марсе", которые стали фортами Дуомон и Во.
Приведи, интересно.
>Немцы совершенно сознательно были готовы потерять связь с тылом и держаться в окружении, надеясь, что снабжать будут по воздуху. Хотя не так уж редко бывало, что такие гарнизоны уничтожались.
Артиллерией ? В плен ? Так это не то. + Повторю -- это не 20-100 окруженцев в очередной Петровке/Ивановке, дерущиеся "руками" до последнего.
Кстати, я забыл "поджечь" в исходном сообщении -- учились таки наши быстрее, чем немцы разучивались. Их тактический уровень даже 45-го года вполне себе высок, да и опыта не занимать. Только повыбило "терминаторов" неслабо.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Исаев Алексей (26.04.2005 11:46:23)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:49:24 |
Re: Возражу
>Снабжение они получали по воздуху.
Вот это ключевой момент.
А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?
С уважением к сообществу
Dinamik (26.04.2005 11:49:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 12:42:06 |
It depends...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?
Вообще говоря, снабжение по воздуху практиковалось. Преимущественно, конечно, в 1942 г.
Немцы, конечно, просто богаче. У них основной транспортник - Ю-52, у нас - У-2.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (26.04.2005 12:42:06)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 12:56:40 |
Re: It depends...
>>А откуда получали снабжение наши окруженные армии в котлах 41-го и 42-го? И получали ли?
>
>Вообще говоря, снабжение по воздуху практиковалось. Преимущественно, конечно, в 1942 г.
>Немцы, конечно, просто богаче. У них основной транспортник - Ю-52, у нас - У-2.
И еще ТБ-3 и Ли-2 привлекали в качестве транспортников.
Но главное в том, что если есть снабжение боеприпасами, горючим и прочим (вплоть до рождественских подарков), а также вывоз раненых (!) по воздуху ли, по земле или по воде, то можно воевать и в окружении.
У наших окруженных частей такой роскоши не было.
Об этом не стоит забывать, восхищаясь стойкостью немцев.
С уважением к сообществу
Dinamik (26.04.2005 12:56:40)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 13:29:51 |
Re: It depends...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>И еще ТБ-3 и Ли-2 привлекали в качестве транспортников.
У немцев еще "Кондоры" и всякие мега-планеры были. Плюс линейные бомбардировщики "работавшие" контейнерами.
А массово это У-2. Причем умудрились ими подать горючее для целого танкового корпуса в Воронежско-Касторненской операции.
>Но главное в том, что если есть снабжение боеприпасами, горючим и прочим (вплоть до рождественских подарков), а также вывоз раненых (!) по воздуху ли, по земле или по воде, то можно воевать и в окружении.
Да что подарки, овес для лошадей в Демянск по воздуху возили. :-)
Вопрос не в этом. Вопрос в том, что могут укатывать и укатывали в реальности в таких "шверпунктах".
>Об этом не стоит забывать, восхищаясь стойкостью немцев.
У них была моральная готовность биться в окружении. Возможно со смертельным исходом. Причем не вынужденно, а сознательно. Потому что "шверпункт" это узел дорог, например.
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (26.04.2005 13:29:51)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 13:40:06 |
Ре: Ит депендс...
Приветствую !
>У них была моральная готовность биться в окружении. Возможно со смертельным исходом. Причем не вынужденно, а сознательно. Потому что "шверпункт" это узел дорог, например.
Это воинская дисциплина, с ней у немцев порядок вплоть до конца войны.
Андрей
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:39:19 |
Не согласен
Стойкость у нас и у немцев была соизмерима, дело не в этом. Главное, ИМХО- наша промышленность изначально могла дать ограмное количество снарядов, и даже после эвакуации ее мощности было достаточно для того, чтобы во второй половине войны можно было, сосредоточив огромное кол-во артиллерии на участке прорыва, просто перепахивать все на пути своей пехоты. Тут уже стойкость и обученность немцев были бессильны. У немцев такого снарядного достатка никогда не было, они в действиях артиллерии уповали на мастерство и точность, а не на огонь по площадям ("Алеша, посыпь его мелом" :-). Да и в тактике блицкрига одно время стали считать авиацию заменой традиционной артиллерии, а наши недолго думая просто тупо наращивали производство (и расход) боеприпасов, не заботясь о высоких материях и получая ничуть не худший результат:)
Cat (26.04.2005 11:39:19)| От | GAI |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:49:54 |
Вы будете очень удивлены...
>Стойкость у нас и у немцев была соизмерима, дело не в этом. Главное, ИМХО- наша промышленность изначально могла дать ограмное количество снарядов, и даже после эвакуации ее мощности было достаточно для того, чтобы во второй половине войны можно было, сосредоточив огромное кол-во артиллерии на участке прорыва, просто перепахивать все на пути своей пехоты. Тут уже стойкость и обученность немцев были бессильны. У немцев такого снарядного достатка никогда не было, они в действиях артиллерии уповали на мастерство и точность, а не на огонь по площадям ("Алеша, посыпь его мелом" :-). Да и в тактике блицкрига одно время стали считать авиацию заменой традиционной артиллерии, а наши недолго думая просто тупо наращивали производство (и расход) боеприпасов, не заботясь о высоких материях и получая ничуть не худший результат:)
но это не совсем так.Я тут уже как то давал табличку,что значительно превосходя немцев в количестве выпущеных орудий,по выпуску артснарядов мы превосходили их не очень.Завтра притащу книгу и повторю
GAI (26.04.2005 11:49:54)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 11:09:08 |
А расклад по калибрам есть?
И как оценивался выпуск-в штуках или тоннах? Если в штуках, подозреваю, что значительная часть из них была для МЗА
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 08:11:59 |
Re: Пара мыслей.
В общем, правильно, но все же
Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.
Тут я не совсем понимаю вас, т к мы в Сталинграде не были в окружении. Попытка вырваться едва ли заслуживает упрека, это правильное поведение.
Примеры у немцев из серии "до последнего солдата и патрона" все-таки были, вроде Гитлерюгенда в Руре, да и на море Бисмарк и Шарнхорст. Во Франции некоторые гарнизоны сдавались уже после капитуляции, а Шербур так ИМХО ничем не уступает нашему Бресту.
Begletz (26.04.2005 08:11:59)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:58:11 |
Вы ничем не подтверждаете свои слова (-)
Андю (26.04.2005 11:58:11)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 17:34:39 |
Что именно?
Что в Сталинграде КА не была окружена?:-)
Или что Бисмарк ушел на дно, не опуская флаг? Это общеизвестный факт.
Begletz (26.04.2005 17:34:39)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 18:09:36 |
Всё. (-)
Андю (26.04.2005 18:09:36)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 06:13:25 |
Что я должен подтеверждать?
Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))
Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
Begletz (27.04.2005 06:13:25)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 01:13:28 |
Всё. (+)
Приветствую !
>Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))
Если это шутка, то она не удалась. Т.б., речь шла не только об окружениях.
>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
Без боёв, т.к. при необходимости союзники брали такие "героические гаринизоны".
>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
Ещё одна шутка ? Гы-гы.
Мне вот просто инетересно, откуда черпаются все эти "знания". Из чего то вроде "ВМВ для чайников" ? Помня ваше давнее стебалово про КБ, я уже ничему не удивляюсь, а просто убеждаюсь лишний раз. Наверное, напрасно. :-)
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (28.04.2005 01:13:28)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 23:45:25 |
А насчет Бисмарка и Шарнхорста возражений нет, ага? (-)
Андю (28.04.2005 01:13:28)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 23:28:01 |
Re: Всё.
>Приветствую !
>>Что армия Чуйкова не была в окружении? Совесть имейте! :-))
>
>Если это шутка, то она не удалась. Т.б., речь шла не только об окружениях.
Так вы что, яблоки с апельсинами сравниваете? Давайте уж окружения с окружениями. Сравните, сколько окруженные немцы продержались в Сталинграде (их штурмовали, да?) и сколько мы продержались в Киеве и в Умани. Более того, ни один котел КА в 41м-42м не продержался столько, сколько Сталинград.
А если не-окружения сравнивать с не-окружениями, то пожалуйста: Сталинград-Кассино.
>>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
>
>Без боёв, т.к. при необходимости союзники брали такие "героические гаринизоны".
>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
>
>Ещё одна шутка ? Гы-гы.
>Мне вот просто инетересно, откуда черпаются все эти "знания". Из чего то вроде "ВМВ для чайников" ? Помня ваше давнее стебалово про КБ, я уже ничему не удивляюсь, а просто убеждаюсь лишний раз. Наверное, напрасно. :-)
Провоцируете? :-)) Сложите свои модераторские полномочия, и я вам тоже пару ласковых слов скажу.
Begletz (28.04.2005 23:28:01)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 29.04.2005 00:38:44 |
Говорите: я не модерирую ветки, где участвую. Но будете матюкаться - стукну. :-)
Приветствую !
Ладно, вы мои аргменты не воспринимаете, я закруглюсь.
>А если не-окружения сравнивать с не-окружениями, то пожалуйста: Сталинград-Кассино.
Ещё масштабнее : весь итальянский фронт -- один большой немецкий "Сталинград". И Нормандия-44 -- тоже "Сталинград", но ну уже над ними. :-)
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (29.04.2005 00:38:44)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 29.04.2005 02:42:54 |
Еще не заслужили :-)
На самом деле, наш героизм понятен. Защищали свою землю, знали, что победа будет наша. А вот они какого черта дрались, когда уже ясно было, что у них ее не будет, это до сих пор никем не понято.
Begletz (27.04.2005 06:13:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 17:56:24 |
Ре: Что я...
>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
А теперь посмотрите на гранизоны портв Гавр, Булонь и Кале. Прерчисленные вами были "неуловимыми Джо" - их никто особо не штурмовал, вот они и держались. А где нажали посильнее - в Гавре, например, там капитулировали.
>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски?
Нормандские.
Игорь Куртуков (27.04.2005 17:56:24)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 18:18:27 |
Ре: Что я...
>>Немецкий гарнизон в Дюнкерке капитулировал 9го мая, а в Нормандии гарнизоны L'Orient и Saint-Nazaire капитулировали 10го. Т е 11 месяцев в окружении.
>
>А теперь посмотрите на гранизоны портв Гавр, Булонь и Кале. Прерчисленные вами были "неуловимыми Джо" - их никто особо не штурмовал, вот они и держались. А где нажали посильнее - в Гавре, например, там капитулировали.
А как бы вы определили Брестскую крепость?
Она была Неуловимы Джо?
Все-так 11 месяцев в тылу врага, это сильно. В смысле, козе понятно, что война проиграна, но мы не сдаемся из принципа.
А немецкий Сталинград, это Кассино. Сдались, правда, но держались с ноября по май.
>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски?
>
>Нормандские.
Спасибо.
Begletz (27.04.2005 18:18:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 18:21:18 |
Ре: Что я...
>А как бы вы определили Брестскую крепость?
Ее штурмовали.
>А немецкий Сталинград, это Кассино.
Да, тут согласен.
Begletz (27.04.2005 06:13:25)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 08:39:32 |
Re: Что я...
Здрасьте!
>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
Их же и не брали... Или Вы хотите сказать,что все это время они отражали атаки маринез, поддерживаемых линкорами и авианосными горшками?)))
Виктор
Виктор Крестинин (27.04.2005 08:39:32)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 10:18:51 |
Re: Что я...
>Здрасьте!
>>Еще Гарнизоны на островах в проливе ла Манш (как они по-русски? Chanel Islands) тоже до последнего дня войны держались, потом сдались.
>Их же и не брали... Или Вы хотите сказать,что все это время они отражали атаки маринез, поддерживаемых линкорами и авианосными горшками?)))
но гарнизон одного из островов в марте 45 сделал даже высадку в Нормандии, захватив какой-то порт и уведя оттуда трапнспорты к себе в качестве трофея
mpolikar (27.04.2005 10:18:51)| От | Вад |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 10:26:15 |
Re: Что я...
>но гарнизон одного из островов в марте 45 сделал даже высадку в Нормандии, захватив какой-то порт и уведя оттуда трапнспорты к себе в качестве трофея
Да это рейд на Гранвиль весной 1945 с Нормандских островов, увели кстати только один транспорт с углем. Но это единичный диверсионный рейд, не более того. А так гарнизоны Нормадских островов (36 тыс.чел.), Лориана, Сен-Назера, Жиронды (по 20-30 тыс.каждый), равно как и Крита и Родоса с островами (всего 30 тыс.чел.) сиделы вообщем тихо- так перестрелки, вылазки, рейды не более того. Да и осаждавшие не рвались на штурм без особой нужды.
С уважением
Вад (27.04.2005 10:26:15)| От | Begletz |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 17:37:56 |
Было 2 рейда. 1й удачный, 2й-нет. (-)
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 06:29:06 |
Размышлизм о поводу
>И я уверен, что именно такое, если угодно, угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования, позволили выиграть в казалось бы изначально проигранной войне.
Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены. Поражение же под Сталинградом, по моему, не только не ослабило Германию, но наоборот, послужило мощным мобилизирующем стимулятом. Немецкая армия, судя по результатам, достигла своей мощи именно в этом году. Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год. И если бы
а)не союзники с их лендлизом, массированными бомбежками рейха и военными действиями на море и суше (Италия),
б) учитывая, что еще имеющиеся мобилизационные ресурсы у СССР за предыдущие два года были исчерпаны и достигли в определенном смысле потолка,
с) и принимая во внимание, что Германия, напротив, резко повысила степень мобилизации и экономики и общества в целом (переход к тотальной войне, но все еще не достигая уровня Союза, так что резервы роста имелись) вкупе с довольно заметными политическими подвижками по отношению к населению оккупированных территорий,
то война скорее всего приняла бы затяжной характер с переходом в патовое состояние.
RusDeu (26.04.2005 06:29:06)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 16:13:53 |
Re: Размышлизм о...
>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.
> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.
> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.
> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.
Игорь Куртуков (26.04.2005 16:13:53)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 06:12:43 |
Re: Размышлизм о...
>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов
>
>По этому судить можно только для долгосрочной затяжной войны. Эти факторы начинают играть роль когда война приняла более или менее позиционный характер и ведется на истощение.
Какой срок означает: затяжная война? Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rustungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.) Целый доклад был подготовлен Wirtschaftsrustungsamt для Геринга и др., в котором весьма реалистично описывались советские мобилизационные возможности и совершенно недостаточное собственное ресурсное обеспечение даже в рамках т.н. блицкрига (13. февр. 1941).
>> и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941
>
>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту (интересно, сколько советских солдат прошло через военные действия с японцами и особенно с финнами, и сколько со стороны Германии участвовали в военных действиях 1939 до июня 1941 г.?) - одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит - советская армия не уступала немецкой. Другое дело, качество офицерского корпуса, прежде вего высшего армейского командования - но и в этих условиях можно было бы с советской стороные добиться гораздо большего в 1941 г. Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>> Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>СССР не было отмобилизован в июне 1941 ни в смысле армии ни в смысле экономики. Это как раз Германскую экономику называть экономикой мирного времени - грешно, мобилизация промышленности прошла еще в 1939. Правда это была "нормальная" мобилизация, а не тотальная, но веь тотальной войны и не предполагалось.
Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29% Не случайно именно в ноябре 1941 г. и Chef der Heeresrustung, Фридрих Фромм и Reichsminister fur Bewaffnung und Munition, Фриц Тодт настоятельно призвали Гитлера к заключению мира (zu einem politischen Friedenstschluss aufgefordert)- Тодт высказал это лично фюреру 29.11.1941, после инспекционной поездки на восточный фронт. Можно привести динамику выпуска военной продукции, а также стали, угля и пр. по месяцам 1941 г. - падающее производство. Шпеер уже в июне 1942 г. догадывался, а генерал-фельдмаршал Эрхард Мильх, руководитель Luftrustung, был уже уверен, что Германия в экономическом отношении собственно уже проиграла войну.
>> И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны.
>
>Это-то по моемему самоочевидно. Вермахт был на голову выше Красной армии по подготовке, кроме того немцам удалось достичь стратегической внезапности нападения и нанести РККА довольно серьезный ущерб в первый месяц войны.
Какая же стратегическая внезапность в 1942 году! Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным. Февраль 1942 - момент назначения А.Шпеера на должность министра вооружения вместо погибшего Фрица Тодта называют "Stunde Null" der deutschen Kriegswirtschaft. Военная промышленность Германии находилась в этот момент в ступоре. Только неожиданные победы вермахта на юге предоставили небольшую передышку, и Шпеер развернул довольно энергично свою деятельность по новой организации производства вооружений.
>> Только в 1943 г. Германия стала по настоящему воюющей страной и по степени мобилизации приблизилась пожалуй, к СССР образца 1940 года.
>
>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени. В этот год шла все же локальная, но ожесточенная война с Финляндией, унесшая больше жертв, чем Германия потеряла за два первых года мировой войны, и Союз находился уже как бы в полувоенном состоянии. Что можно проследить и по соответствующим Указам о прогулах, переходе на 6-дневку и восьмичасовой рабочий день и пр.
>>И поэтому, собственно, переломным в советско-германской войне стал 1943 год.
>
>Я все же думаю, что 1944. Именно в этом году немцы догнали (а кое где и перегнали) СССР по выпуску вооружения и боевой техники. В этом же году численность Вермахта сравнялась с численностью РККА. И если бы не катастрофа лета 1944, когда немцам были нанесены действительно невосполнимые потери, и не высадка союзников, они имели шанс перевести войну в затяжную стадию.
Реорганизация немец. военной экономики продолжалась весь 1942 г., и производство резко увеличилось в 1943 г. и до лета 1944 шло по нарастающей (но с затухающей динамикой). Однако только в 1943 г. удалось мобилизовать дополнительные людские и трудовые ресурсы, в последующем году численность военнослужащих и кадровых рабочих непрерывно уменьшалась. Рост производства в 1944 действительно, еще некоторое время продолжался, но он шел основном за счет накопленных запасов сырья, и поэтому не имел перспектив дальнейшего роста.
О немецкой военной и цивильной экономике весьма подробно и детально рассмотрено в 5. томе серии: "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg." Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereiches. Band 5.2. Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressoursen 1942-1944/45. Stuttgart 1999, прежде всего стр. 274-990 (с кучей таблиц и графиков).
RusDeu (27.04.2005 06:12:43)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 07:27:52 |
Re: Размышлизм о...
> Генерал Георг Томас, Chef des Wehrwirtschafts- und Rustungsamtes, еще в в 1940 г. предупреждал о промышленной и общеэкономической неподготовленности рейха к войне с СССР, что запасов топлива хватит только на 2 месяца (его оценка 26. февраля 1941 г.)
Звучит внушительно, однако
а) кроме запасов есть текущее производство.
б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
>>А вот если судить по "армейской мощи" то тут все козыри на руках были у Германии. Для войны на сокрушение - это главный фактор.
>
>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
> Если посмотреть на динамику производства военной продукции, то этого не скажешь: производство вооружений упало к декабрю 1941 по сравнению к максимальному выпуску в июле на 29%
Это никак не противоречит мему тезису.
>Какая же стратегическая внезапность в 1942 году!
Я говорил про 1941.
> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
>>Вы явно переоцениваете степень мобилизации экономики СССР в 1940 году.
>
>Мне же кажется, что все еще недооцениваются мобилизационные возможности советской военной экономики т.н. мирного времени.
Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
Игорь Куртуков (27.04.2005 07:27:52)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 23:36:47 |
Re: Размышлизм о...
>б) я готов бится об заклад, что темпы расхода топлива в расчеты заложены намного больше реальных.
Может быть, хотя маловероятно. Под рукой нет тома 5.1. из ранееописанной серии, взята из библиотеки. Когда появится, можно этот вопрос с цифрами в руках углубить.
>>Почему же? По оснащению, численности и пожалуй, боевому опыту
>
>Да, по всем этим трем. Еще по качеству как офицерского / унтер-офицерского корпуса, так и солдат.
Так зная это, нужно было и соотв. военную докрину строить, может быть, не активную оборону, а, к примеру, "вязкую оборону", рассчитанную на измотание агрессора. Учитывая возможность маневра территорией и напряженки с топливом у противника, главное было - это сбить блицкриг, а потом на истощение как экономики, так и людских ресурсов, где первые полтора года у СССР были неоспоримые преимущества.
>> одна война с Финляндией по приобретению опыта нескольких французских кампаний стоит
>
>Наоборот. Одна французская кампания по приобретению опыта маневренной войны стоит десятка войн финляндией. Уж не Суворова ли вы начитались?
Не могу удержаться: ну что же вы все здесь с С. как д-рни со ступой (с)- любимая пословица моего папы? Я в военной собственно области совершенно несведующий человек. И высказывания делаю здесь без всякой задней мысли. Но вот любой нормальный читатель, ознакомившись - поверхносно - с ходом боевых действий с Финляндией, отметив масштабы потерь со стороны СССР, число принимающих участие в военных действиях солдат/офицеров, продолжительность боев и сравнив эти данные с военной компанией Германии в 1939-41 гг. не может не прийти к простому выводу, что данная война для советского общества, для РККА означала в затратно-ресурсном смысле гораздо больше чем для Германии. Я не имел ввиду развитие военной мысли и пр. И высшее политическое руководство должно было сделать определенные выводы для, повторяюсь, приспособления/модификации военной доктрины, приближения ее к реальным возможностям, к реальному состоянию вооруженных сил.
>> Катастрофические поражения этого года не были запрограмированы.
>
>Совершенно несогласен. В условиях внезапного нападения Германии катастрофа просто неизбежна. В случае если СССР успевает отмобилизоваться до начала войны, то неизбежно поражение но катастрофы в принципе можно избежать.
При принятой на тот момент времени военной доктрине или в любом случае?
>> Если первые несколько месяцев после нападения еще туда-сюда, то после московской битвы... Именно 42 должен был стать разгромным.
>
>Почему? Красная армия в этом году не обладала еще достаточным преимуществом.
Для меня не очевидно (но это ни о чем не говорит). Просто к концу ноября 1941 Германия сама стояла на пороге военно-промышленного коллапса, не говоря уже о транспортных и иных проблемах, растянутых коммуникациях и из рук вон плохого снабжения. И дело было, по моему, не в отсутствии преимущества, а в опять имевших место ошибках со стороны военного руководства
>Причем тут возможности? Ваше высказывание было о состоянии а не о возможностях. Мое возражение тоже относилось к состоянию.
Я имел ввиду именно не только потенциальные возможности, но и на тот момент времени (1940) фактический уровень мобилизации трудовых и материальных ресурсов для нужд армии и военной промышленности.
RusDeu (26.04.2005 06:29:06)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 12:00:56 |
Это "трава" (c), извините (-)
Андю (26.04.2005 12:00:56)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 06:14:17 |
У каждого свое: у одного "трава", у другого, к примеру, "дрова" (-)
RusDeu (27.04.2005 06:14:17)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 01:16:37 |
Да хоть грошком назовите, суть то останется прежней : "борьба с кровавым (+)
Приветствую !
режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (28.04.2005 01:16:37)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 02:40:54 |
Re: Да хоть...
>Приветствую !
>режимом" + резунизм + германофилия. На выходе получается забойный ганджубас.
>Андрей.
Если эту тройку отнести на мой счет, то по первому пункту могу сказать - да, как ни крути, и режим кровавый, и тов. Сталин ужасный, но только этим далеко не исчерпываются. Как впрочим, и любой другой режим/строй/политический деятель. С моей точки зрения, ИВС довел до недосягаемого совершенства общество военно-мобилизационного типа.
Что такое резунизм, мне не совсем понятно, но здесь многие почему-то заражены этим синдромом/аллергией. Моя же точка зрения, что СССР к 1941 потенциально был лучше всех остальных - европейских - стран подготовлен к большой войне. Что не означало, что он разрабатывал день и ночь планы нападения или не мог оказаться в фактической войне краткосрочно в тяжелом положении. Это тоже резунизм?
О германофилии. Это здесь ругательство? Но что делать, если по происхождению и по социализации испытываю известное тяготении к данной нации. Еще более точнее не к германцам, а собственно к российким немцам. Но опыт показывает, что обычно, когда "обсирают" германских немцев, то и своим по полной достается, никто не дифференцирует. Это как к примеру те, которые недолюбливают российских евреев, но при этом говорят - не, мы не против вас, мы только против сионистов, жидомасонов, израильтян и пр. Приходится поэтому иногда, nolens volens, за "гансиков" заступаться. И существует, по видимому, опасность определенной предвзятости, что со стороны, конечно, виднее. Но здесь у каждого есть своя -филия и не фактическая предвзятость, даже если судить только по выбору слов для обозначения тех или иных народов. Но для этого как раз и имеется форум, что бы по возможности объективно обсудить разные, даже самые фантастические предположения/гипотезы, без перехода на личности и постараться увидить в них рациональное зерно. Ведь некоторые моменты иногда специально заостряются, упрощаются - все же не научные статьи пишем - для оживления дискуссий и повышения форумной бодрости и бдительности.
С наилучшими пожеланиями
RusDeu (26.04.2005 06:29:06)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:07:26 |
Re: Размышлизм о...
>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.
Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.
>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?
С уважением
Константин Федченко (26.04.2005 11:07:26)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 22:40:43 |
Re: Размышлизм о...
>>Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г.
>
>Да что Вы такое говорите? Со степенью мобилизации экономики - не спорю, у СССР было преимущество. А вот с наличием ресурсов и "армейской мощью" - ну давайте, приведите Ваше соотношение ))
>Да и баланс ресурсов (что материальных, что человеческих) - означает только равновесное состояние, но не длительность перехода системы к этому состоянию.
Насчет армейской мощи - действительно не специалист, сужу по численности личного состава и по степени вооружения. В количественном отношении, как я понял, примерно одинаково. А если качество подкачивает, то высшему военному и политич. руководству надо было бы и соотв. этому военную доктрину сделать, тогда и не было бы астрономических потерь в 1941.
>Скажем, США к 7 декабря 1941 года по наличию ресурсов многократно превосходила Японию, однако для победы в войне потребовалось не полгода и не год.
Тек ведь, как понимаю, живую силу берегли, наращивали многократное превосходство в технике/боеприпасах.
>>Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой.
>
>Да что Вы такое говорите? Сколько мотоциклов, радиостанций, плиток шоколада на тысячу военнослужащих могла обеспечить германская экономика/общество "мирного времени", а сколько - советская?
На шоколаде далеко не уедещь, топливо нужно было в первую очередь, а с ним была большая напряженка. Подробнее см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1023377.htm
>С уважением
RusDeu (26.04.2005 06:29:06)| От | Akel |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 07:53:38 |
...мышлизм о поводу
>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.
Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?
Akel (26.04.2005 07:53:38)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 22:34:19 |
Re: ...мышлизм о...
>>Вообще-то тезис об изначальной проигранности - это крепкий табак. Если судить по степени мобилизации народного хозяйства, по наличию ресурсов и по армейской мощи, то скорее всего Союз должен был выйграть у Германии и в 1941 или в крайнем случае в 1942 г. Имея экономику/общество "мирного времени" и напасть на такую отмобилизованную страну, как СССР, было чистейшей авантюрой. И вот по идее надо бы исследовать феномен, почему Германия не проиграла ни в первый, ни во второй год этой войны. Такие шансы были сталинским руководством упущены.
>
>Потрясно! А можно хоть что-то, подкрепляющее эту траву? Какие-такие шансы? За счет каких сил сталинское руководство должно было бить врага на его территории в 41?
Шансы измотать врага и без больших потерь отступить, не оставляя никаких стратегических запасов/ресурсов противнику. У Германии были весьма ограниченные запасы прежде всего топлива, на два месяца войны с трудом хватало. И почему надо обязательно бить в первые месяцы на чужой территории? Блицкриг фактически - это два первых месяца, потом затяжная война на истощение, где преимущество мобилизационной коммандной экономики Союза в первые полтора года войны были неоспоримы. См. так же
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1023377.htm
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | SerP-M |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 06:05:51 |
Всё верно Вы сказали, Андрей. Жалко только таких -не поддающихся "промывке"- (+)
... - всегда абсолютное меньшинство... А масса - оня завсегда готова пропаганду вкусненькую и простенькую схавать: сначала (при ГлавПУРе) одну, а потом (начиная с Брежневщины и дальше) - противоположную. Всегда так было - и всегда так будет. Увы и ах.... Как с этим бороться - я лично не знаю, собственно, и не уверен, что возможно: это ведь основа управления любым коллективом осознавших себя обезьянок...
:(((
Сергей М.
Андю (26.04.2005 03:12:32)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 05:48:07 |
Re: Пара мыслей.
>Только вот... Сколько я не читал и не читаю разного рода книг и статей про немцев, нет там примеров вроде Бреста или Сталинграда. Нет и всё. Да умелая, гибкая оборона, но не Сталинград, да грамотная тактика, избегание лобовых атак, но не бои до последнего патрона или последнего живого, а, в крайнем случае, попытки вырваться, как под Корсунью или в Фалезе. А с нашей стороны это есть. И в большИх количествах, пусть и наряду с массовой же сдачей в плен по тем или иным причинам.
В Сталинграде немцы, уже в окружении, тоже дрались еще очень долго и упорно.
БорисК (26.04.2005 05:48:07)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:51:56 |
Они капилутировали + имели снабжение (-)
Андю (26.04.2005 11:51:56)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 07:50:29 |
Re: Они капилутировали...
Снабжали их далеко не достаточно. А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев. Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения. По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
БорисК (27.04.2005 07:50:29)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 01:34:54 |
Re: Они капилутировали...
Приветствую !
>Снабжали их далеко не достаточно.
Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.
>А они в условиях полного окружения, к тому же зимой, сумели сопротивляться еще больше двух месяцев.
Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м. + Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.
>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.
Меня просто душат слёзы умиления. :-) Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно. В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)
>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (28.04.2005 01:34:54)| От | БорисК |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 09:53:40 |
Re: Они капилутировали...
>Снабжали как могли, авиацию стянули отовсюда.
Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т. А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.
Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.
>Зимой 42-го уже не было таких проблем с зимней одеждой, как в 41-м.
Зимой человеку требуется больше энергии для существования, чем летом, даже если он тепло одет. Нужно больше и еды для питания и топлива для обогрева. Ни того, ни другого немцам в Сталинграде катастрофически не хватало.
Начальник Генштаба сухопутных войск Цейцлер решил из солидарности с окруженными в Сталинграде питаться так же, как они. В результате за 2 недели он похудел на 12 кг! А ведь он жил в тепле...
>+ Это была армейская группировка, а не несколько десятков окруженцев. + Управление сохранилось полностью. Мало того, от сопротивления 6 А зависела судьба ГА "А" на Кавказе.
Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".
>>Из 250 тыс., попавших в окружение, в плен сдались только 91 тыс., да и те были в таком состоянии, что выжили из них только 10 тыс., остальные умерли, в основном от болезней и истощения.
>
>Меня просто душат слёзы умиления. :-)
Я надеюсь, Вы уже в порядке?
>Правда, вы забыли эвакуированных, и слегка "отрихтовади" цифры, ну да ладно.
Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.
А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.
>В очередной раз, просто, любуюсь откровенной германофилией "борцов с кровавым режимом". :-)
Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.
>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
>
>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".
Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.
БорисК (28.04.2005 09:53:40)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 12:18:17 |
Ре: Они капилутировали...
Приветствую !
>Это верно, что как могли, но смогли доставлять в среднем только 105 т грузов в день вместо абсолютного минимума 300 т и реально требующихся 550 т.
Я не помню точно цифры, но общий вес доставленных грузов был около 8300-8500 тонн, т.е. как минимум в 1,3 раза выше ваших "105 т".
>А ведь, кроме продовольствия, значительную долю грузов составляли боеприпасы. Уже 1 декабря стандартный армейский паек был урезан ровно наполовину. С 8 декабря паек содержал только 1000 ккал в день, и с 10 декабря немцы начали умирать от холода и голода. 400 последних лошадей были забиты 25 декабря. Паек тогда состоял из 50 г хлеба, 2 мисок супа и банки конины, если она была.
"Банка конины" ? Т.е. работал консервный завод ? Слезы умиления душат меня в очередноы раз. У немцев еще нет правдолюбов, расследующих то, как "жировали" в это время в штабе Паулюса ?
За данные спасибо -- подвиг непорочного немецкого солдата, тщательно воссозданный по немецким же рассказкам, встает во весь рост.
>Снабжали, как могли, вовсе не означало, что снабжали, как положено. Для нормального снабжения немцам были необходимы 800 транспортных самолетов, а их у них не было и взять было неоткуда.
Т.е. ? Еше 800 ? К имевшимся 500-600 ? Хм. Кстати, Кубань они потом снабжали вполне себе прилично.
+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали. Это во многом обьясняет столь высокие потери вплоть до конца 44 г.
Прописные истины и фольк-хисторическую зарисовку опускаем. :-)
>Это верно. В том-то и дело, что избалованные цивилизацией немцы сохранили способность к организованному сопротивлению в тяжелейших условиях, не ударились в панику и отчаяние, а проявили, как Вы выразились, "угрюмое, без излишних рассуждений упорство, от природного упрямства и до самопожертвования".
Во-первых, они не были избалованными : наша соседка батрачила в войну в Баварии. Так там было вполне себе крестьянское хозяиство, холода и работа самих хозяев с 5 утра до 8 вечера. И горожане тогда тоже были не те, что сеичас.
>>Меня просто душат слёзы умиления. :-)
>Я надеюсь, Вы уже в порядке?
Увы, не даете вы мне расслабиться. :-)
>Эвакуированных было сравнительно немного. С 25 ноября по 11 января из котла было вывезено 24910 раненых. 14 января КА захватила аэродром Питомник, и дальнейшее снабжение осуществлялось, в основном, сбросами, т.о. раненых если и вывезли из Гумрака, то мало потому, что 14 января и он был захвачен.
Т.е. более 10% от окруженной группировки. + Вывозили командование и русских пособников.
>А что я, по Вашему мнению, отрихтовал? Разве что цифру окруженных привел наиболее часто встречающуюся. Если взять, например, указанную в некоторых источниках цифру 330 тыс., то процент сдавшихся в плен получится еще меньше и, таким образом, упорство немцев будет проиллюстрировано еще больше.
Повторю, не отрицая ни в коем случае немецкой выдержки и упорства, -- под управлением своих офицеров они выполняли приказ, как делали это всю войну, что в 1941, что в 1945.
>Это абсолютно не в кассу. Я, скорее, германофоб, но отдаю немцам должное, когда они этого заслуживают. И, в свою очередь, в который раз наблюдаю, как защитники "авангарда прогрессивного человечества" начинают наклеивать на оппонента бессмысленные ярлыки, когда по существу возразить не в состоянии.
:-) Мне "авандард" по барабану, я просто делаю "лирические отступления". Извините, пож-та, если задел.
>>>По-моему, вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
>>Нет, подходит под другое : "Выполняли приказы до до момента капитуляции".
>Паулюс капитулировал только тогда, когда к его подвалу вплотную подошли советские войска. И прозрачный намек Гитлера покончить с собой он как раз проигнорировал. Но продолжал сопротивление именно до последней возможности. Его солдаты и офицеры делали то же самое, и цифры выживших из числа первоначально окруженных это наглядно иллюстрируют.
Протоколируем разногласие (c).
Андреи.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (28.04.2005 12:18:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 14:12:16 |
Ре: Они капилутировали...
>+ Мы уклонились от первоначального топика, а именно : русский/советский солдат ожесточенно сопротивлялся даже в совершенно безвыходных условиях, когда немцы сопротивляться и не думали.
Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.
Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.
Игорь Куртуков (28.04.2005 14:12:16)| От | Андю |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 14:23:07 |
Да, по пленным/сопротивлению картина полярная. (+)
Приветствую !
>Ну, бывало и так, а бывало и по другому. По количеству сдавшихся в плен противнику Красная армия с конца 1941 до мая 1945 уверенно держала первое место. Как и по количеству перешедших в плену под знамена врага.
Верно, я писал об этом с самого начала. Но опять возникает вопрос "почему так много пленных и хиви, наравне с "два раза застрелить, и еще подтолкнуть ?". Ответа я не знаю.
>Т.е. одни сопротивлялись, когда немцы сопротивлятся и не думали. Другие сдавались, когда немцы сдаваться и не думали.
:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?
Андреи.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Андю (28.04.2005 14:23:07)| От | Jager01 |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 16:45:38 |
Re: Да, по...
>:-) Неужели я так сильно впал во флейм ?
Андрей, думаю, Вы точно правы насчет очень сильного противника. Ведь фильмы и истории про очень глупых и трусливых немцев только затеняют подвиг наших ветеранов.
Странно, что это имеет начало именно в нашей стране...
БорисК (27.04.2005 07:50:29)| От | Червяк |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 14:03:20 |
Re: Добавлю.
Приветствую!
> вполне подходят под определение: "Держались до последней возможности."
Причем держались не где-то на отдаленном театре, а в ключемов транспортном узле. Во многом из-за из упорства, РККА вышла к Днепру не в феврале , а только в сентябре 43.
А еще Курляндия была. Да и в Севастополе не сдавались.
С уважением
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Lev |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 22:20:58 |
Re: Соотношение потерь...
Приветствую сообщество
>Просили меня тут как-то дать не только по 1943-44. Ну вот оно:
> Убитые и умершие
> СССР Германия Соотношение
>III/41 430,578 185,198 2.32:1
>IV/41 371,613 117,297 3.17:1
--------------------------------------
1941 г. 802,191 302,495 2,7:1
>Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки
Если можно, дайте ссылку на картотеку.
Поясните, пожалуйста, почему Вы включили в данные по сов. войскам умерших в госпиталях и небоевые потери?
И почему не учитываете пропавших без вести?
И по 1941 году - по самым последним данным (ВОВ, Статистический анализ. ИВИ МО РФ. М., 2004. С. 10-11) сухопутные войска Германии с 22.6 по 31.12.1941 потеряли убитыми 168102 (все остальные виды ВС не могли потерять 132 тыс.), пропавшими без вести - 35117
Чтобы делать определенные военно-оперативные выводы, не лучше ли учитывать, прежде всего, безвозвратные потери войск, куда входят: убитые, умершие на этапах санитарной эвакуации (это те воины, которых не довезли до медсанбатов и госпиталей и которые не были учтены в качестве раненых) и пропавшие без вести?
Тогда соотношение по потерям в 1941 году будет выглядеть примерно следующим образом:
Наши: убито 465381 + пр. без вести 2 335482 = 2 800863
Немцы: уб. 302495 + пр.без вести порядка 40 тыс. (только сух. войска - 35117) = 342,5 Соотношение - 8,2:1.
И дальше смотреть, как постепенно это соотношение все больше выравнивалось, затем изменилось в нашу пользу и дело закончилось нашей победой.
С неизменным уважением, Lev
Lev (25.04.2005 22:20:58)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 22:36:28 |
Ре: Соотношение потерь...
>>Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки
>
>Если можно, дайте ссылку на картотеку.
Что вы имеете ввиду под ссылкой на картотеку? Могу дать ссылку на печатную работу из которoй взяты эти цифры:
Overmans, Rudiger
Deutsche militarische Verluste im Zweiten Weltkrieg.
ISBN 3486200283
>Поясните, пожалуйста, почему Вы включили в данные по сов. войскам умерших в госпиталях и небоевые потери?
Потому, что немцкие цифры их тоже включают. Я постарался предстaвить данные в наиболее сравнимой форме.
>И почему не учитываете пропавших без вести?
По ним у меня нет данных с немецкой стороны.
> И по 1941 году - по самым последним данным (ВОВ, Статистический анализ. ИВИ МО РФ. М., 2004. С. 10-11) сухопутные войска Германии с 22.6 по 31.12.1941 потеряли убитыми 168102 (все остальные виды ВС не могли потерять 132 тыс.)
Ну дык это отчетные цифры, по донесениям из войск. Они что у немцев, что у нас меньше поименки.
> Чтобы делать определенные военно-оперативные выводы, не лучше ли учитывать, прежде всего, безвозвратные потери войск
Согласен с вами. Не располагаю данными по немецкой стороне.
Игорь Куртуков (25.04.2005 22:36:28)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 23:02:40 |
Ре: Соотношение потерь...
Приветствую!
>> Чтобы делать определенные военно-оперативные выводы, не лучше ли учитывать, прежде всего, безвозвратные потери войск
>
>Согласен с вами. Не располагаю данными по немецкой стороне.
Вот для примера данные из армейских 10-дневок по III кварталу 43 г.
90 770 убитых и 48 996 пропавших без вести
С уважением Panzeralex
panzeralex (25.04.2005 23:02:40)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 23:07:44 |
Ре: Соотношение потерь...
>Вот для примера данные из армейских 10-дневок по ИИИ кварталу 43 г.
>90 770 убитых и 48 996 пропавших без вести
Это ведь только Heer, как я понимаю?
Игорь Куртуков (25.04.2005 23:07:44)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 23:30:04 |
Ре: Соотношение потерь...
Приветствую!
>>Вот для примера данные из армейских 10-дневок по ИИИ кварталу 43 г.
>>90 770 убитых и 48 996 пропавших без вести
>
>Это ведь только Heer, как я понимаю?
Нет это еще и войска СС, но без Люфтваффе.
С уважением Panzeralex
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 21:07:14 |
Выкладываю скан из Оверманса (830к) с нем потерями по месяцам
на Восточном фронте, естественно
потери на Восточном фронте из Оверманса
Nikolaus (25.04.2005 21:07:14)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 22:16:31 |
Re: Выкладываю скан...
Приветствую!
Чувствуется разница с немецкими отчетными документами.
Пример, по III кварталу 1943 г.
Согласно немецким армейским 10-дневным донесениям о потерях л/с (хотя понятно, что не учтены погибшие в госпиталях, не учтены все рода войск и т.п., тем не менее можно сравнить) было убито на Восточном фронте:
июль - 35 047 человек
август - 35 422 человека
сентябрь - 20 301 человек
Итого: 90 770.
С уважением Panzeralex
panzeralex (25.04.2005 22:16:31)| От | Dinamik |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 10:10:17 |
Re: Выкладываю скан...
>Приветствую!
>Чувствуется разница с немецкими отчетными документами.
>Пример, по III кварталу 1943 г.
>Согласно немецким армейским 10-дневным донесениям о потерях л/с (хотя понятно, что не учтены погибшие в госпиталях, не учтены все рода войск и т.п., тем не менее можно сравнить) было убито на Восточном фронте:
>июль - 35 047 человек
Т.е. под Курском немцы потеряли (по Овермарсу) больше раза в два (71231), чем у них в армейских донесениях записано?
С уважением к сообществу
Dinamik (26.04.2005 10:10:17)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 23:51:11 |
Re: Выкладываю скан...
Приветствую!
>Т.е. под Курском немцы потеряли (по Овермарсу) больше раза в два (71231), чем у них в армейских донесениях записано?
В принципе армейские донесения не могут и не дают полной картины потерь (не учитываются умершие в госпиталях и т. и т.п.), не учитываются все рода войск.
Насчет включения небоевых потерь в 10-дневки не скажу, т.к. оригиналов еще не видел, приведенные ранее цифры - из Цеттерлинга.
На данный момент я еще не готов дать четкую структуру немецкой системы учета потерь л/с, т.к. подобные данные передавались на различных уровнях и по различным каналам.
>С уважением к сообществу
С уважением Panzeralex
panzeralex (26.04.2005 23:51:11)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 09:16:06 |
Дополнение
Приветствую!
Небоевые потери в 10-дневки не входили.
Наиболее полные отчеты о потерях - это ежемесячные донесения от каждого соединения или отдельной части, вплоть до отдельного батальона.
Помимо уточненных данных о боевых потерях, они включали сведения и о небоевых потерях.
Конечно разница между ежедневными донесениями и 10-дневками имеется, но не 2 раза, а меньше.
С уважением Panzeralex
panzeralex (27.04.2005 09:16:06)| От | panzeralex |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 09:23:55 |
Еще раз, что то почему-то пропало предыдущее сообщ.
>
>Конечно разница между ежедневными донесениями и 10-дневками имеется, но не 2 раза, а меньше.
Пропустил кое-что, надо читать так:
Конечно разница между ежедневными донесениями, 10-дневками с одной стороны и ежемесячными отчетами с другой имеется, но не в 2 раза, а меньше.
>
С уважением Panzeralex
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:02:33 |
Интересные вещи просматриваются
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Убитые и умершие
СССР Германия Соотношение
III/41 430,578 185,198 2.32:1
Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.
IV/41 371,613 117,297 3.17:1
I/42 493,597 136,396 3.62:1
II/42 314,443 90,198 3.49:1
Ну это понятно - боеприпасов мало, с артиллерией плохо, тактика еще хуже, штурмовые группы пешком под стол в цилиндре.
III/42 539,728 145,264 3.72:1
Худший период, однако. Сражение за Ржев, бодания Донского фронта, оборона на подступах к Сталинграду в августе. Что еще?
IV/42 395,164 134,927 2.93:1
I/43 582,859 294,706 1.98:1
Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.
II/43 169,452 48,132 3.52:1
Соотношение плохое, но и цифры потерь невелики. Похоже Мгинская операция.
III/43 688,142 187,858 3.66:1
Лето 1943 г. т.е. Курск (оборона/наступление) - одно из худших соотношений за войну. Да и по абсолютным цифрам кроет как Ржев, так и лето-41 :-(
С уважением, Алексей Исаев
Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)| От | Samsv |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:46:51 |
Март 1943
>I/43 582,859 294,706 1.98:1
>Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.
Приветствую! Хорошо бы еще было выделить по месяцам. Харьков-43 хорошо виден на примере КП Липецкой области, например. Наибольшее количество потерь в марте 1943-го. Только большая часть прошла как пропавшие без вести.
Хотя без сателлитов анализ получается несколько однобокий.
Особенно период декабря 1942 - февраля 1943, без учета Италии и Венгрии.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Samsv (25.04.2005 17:46:51)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:52:48 |
Кривошеее дает по Харькову -43 только 45219 ч.
Зато по Харькову-42 не дает информации. А там странно: потери наши считают и 225 и 280 тысяч. 22 тысяч вышло из окружения. Немцы пишут о 270 тысячах пленных. За немцами пишут всего 20 тысяч. Как я понимаю в основном не пленными. Впрочем, наши потери непленными получаються не так жу и больше.
Аркан (25.04.2005 17:52:48)| От | Пауль |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 02:21:42 |
Re: Кривошеее...
>Зато по Харькову-42 не дает информации.
Почему не дает?
170958 безвозвратных
106232 санитарных
С уважением, Пауль.
Пауль (26.04.2005 02:21:42)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 12:10:03 |
Re: Кривошеее...
>>Зато по Харькову-42 не дает информации.
>
>Почему не дает?
>170958 безвозвратных
>106232 санитарных
Странно, видать пропустил я...
Впрочем, инетересно сколько из этого числа собственно убитые и умершие от ран, а сколько пленных.
Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:07:19 |
Re: Интересные вещи...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
> Убитые и умершие
> СССР Германия Соотношение
>III/41 430,578 185,198 2.32:1
>
>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.
Если соответственно раскидать 500.000 пропавших без вести по пути в часть (как эту круглую цифру получили?), которые Кривошеев отнес к общим потерям населения страны и приплюсовать потери ополчения + истребительных отрядов и др. неучтенные категории - для корретности сравнений - то соотношение потерь получится иное.
RusDeu (25.04.2005 17:07:19)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:44:29 |
Ре: Интересные вещи...
>Если соответственно раскидать 500.000 пропавших без вести по пути в часть (как эту круглую цифру получили?)
Это специальное кривошеевское изобретение. Так Кривошеев попыталься проинтерпретировать тот факт, что безвозвратные потери исчилсенные отчетным методом, отличаютсы аот безвозвратных потерь исчисленных балансовым методом. Кривошеев сначала проделал несколько махинаций, чтобы свести эту цифру к минимуму (то что она такая круглая, кстати, случайность), а потом попытался обьяснить что это такое и назвал их "призванными но незачисленными". Типа в число призванных они попали, а в отчеты частей - нет. Я ниже привожу правильное значение этой цифры.
> приплюсовать потери ополчения + истребительных отрядов и др. неучтенные категории - для корретности сравнений - то соотношение потерь получится иное.
Но не сильно иное. Главное искажение в это соотношение, на мой взгляд, вносит все же то, что потери частей от которых не поступало донесений записаны в пропавшие без вести по последней известной численности части, хотя среди таких частей как раз должно быть немало и убитых. Но это никак не поправить.
Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:08:00 |
Re: Интересные вещи...
>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.
Тут такое дело. Я привел данные только по убыитым / умершим. Как известно, часть реально убитых людей у Кривошеева попала в безвести пропавшие. Так вот по 3-му карталу 1941 доля таких убитых записаных в без вести пропавшие - наибольшая.
Тут интересно однако не соотношение, а абсолютная цифирь - немцы за этот квартал и девять дней потеряли 185 тыс. убитыми, в том числе 25 тыс. за первые девять дней июня. Это максимальный показатель вплоть до 3-го квартала 1943 г. (исключая Сталинградский котел). Т.е. интенсивность боев начальеного периода было ого-го.
>Как ни странно - "Марс" и Харьков-43 практически не отыграли, соотношение потерь - лучшее за первую половину войны.
Марс и Харьков-43 отыграли, просто количество погибших в Сталинградском котле дало слишком солидный довесок.
>
>II/43 169,452 48,132 3.52:1
>
>Соотношение плохое, но и цифры потерь невелики. Похоже Мгинская операция.
Ну дык была взята оперативная пауза :-)
>Лето 1943 г. т.е. Курск (оборона/наступление) - одно из худших соотношений за войну. Да и по абсолютным цифрам кроет как Ржев, так и лето-41 :-(
Это Курск плюс начльные этапы битвы за Днепр, Смоленская операция. Вобщем попытка наступать по всему стратегическому фронту.
Исаев Алексей (25.04.2005 15:02:33)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:21:17 |
Re: Интересные вещи...
> СССР Германия Соотношение
>III/41 430,578 185,198 2.32:1
>
>Результат плохой, но соотношение потерь не такое плохое, как я ожидал, честно говоря.
Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен
Nikolaus (25.04.2005 15:21:17)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:47:34 |
Re: Интересные вещи...
>Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен
Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон. Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства. Так что кое-что это соотношение все же показывает.
Игорь Куртуков (25.04.2005 15:47:34)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:53:36 |
Вообщем тогда согласен...
>Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон. Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства. Так что кое-что это соотношение все же показывает.
хотя это слабое утешение :(
Игорь Куртуков (25.04.2005 15:47:34)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:53:22 |
Re: Интересные вещи...
>Соотношение потерь убитыми косвенно свидетельствует о сравнительном уровне тактического мастерства сторон.
и оперативного искусства тоже
>Количество пленных показатель скорее уровня оперативного искусства.
и также свидетельствует о состоянии морального духа
Nikolaus (25.04.2005 15:21:17)| От | Исаев Алексей |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:45:35 |
Я несколько другое оцениваю
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Без пропавших и пленных с советской стороны этот результат абсолютно не показателен
Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических skills. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
С уважением, Алексей Исаев
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:57:35 |
Как уже говорил, данные по потерям не сравнимы
>Даны потери только Вермахта, без потерь саттелитов. Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные. По 1945 г. потери немцев на восточном фронте неизвестны, известны только полные потери за 1945 (1,230,000), доля потерь восточного фронта в них - оценочная.
По методике расчетов два подхода - Кривошеева и Overmans-а - совершенно различны. У первого значительные пласты потерь, особенно среди ополчения, мобилизованных стройбатовцев, трудармейцев и пр. контингентов не учтены. И до сих пор приблизительная оценка этим неучтенным потерям не дана. К тому же весьма странная, резко округленная цифра у Кривошеева присутствует: 500.000 "пропавших без вести по пути в части мобилизованных"???
Если идти снизу, поименно, от базы данных, то цифры потерь могут быть совершенно иными. Я как-то уже показывал несоответствия на примере "Книг памяти" Казахстана:
Берем книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945).
Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.
Полностью
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm
RusDeu (25.04.2005 14:57:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:51:43 |
Я дал дисклэймер.
Я согласился с вашим мнением и дал дисклэймер: "Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные."
Игорь Куртуков (25.04.2005 15:51:43)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:08:45 |
Насколько, по Вашему, "слегка"?
А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам. И напрямую сравнивать эти сведения с донесениями фронтов и пр. военных учереждений о прямых потерях солдат/офицеров, павших на поле сражения, по моему не совсем корректно.
Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов (если там сведения есть о судьбе призывника). К сожалению, этой проблематикой плотно и последовательно в Союзе не занимались.
RusDeu (25.04.2005 16:08:45)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:23:29 |
Re: Насколько, по...
>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.
>И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой
Что методы подсчета различаются указано в дисклэймере.
>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов
Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.
Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 20:31:17 |
По идее можно было бы
>>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов
>
>Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.
выбрать пару типичных областей - по России хотя бы - где книги Памяти довольно полные+неплохой учет военкоматовсский и попробовать сделать репрезентативную выборку. За пару лет при соответствующем финансировании можно было бы подготовить модельные расчеты, опираясь на уже созданные регионалдьные базы данных. Но боюсь, ни у политиков, ни у историков/демографов нет особого желания докопаться до фактического числа или хотя бы получить правдоподобную оценку потерь по разным категориям военнообязанных и приравненных к ним. Оно с другой стороны и как-то понятно: чем меньше военные потери, тем больше убыль гражданское население, а здесь прежде всего все валится на погибших от рук внешнего врага.
До сих за период войны имеются только разрозненные сведения по потерям тылового населения в некоторых регионах РСФСР в отдельные годы. Общая оценка потерь в тылу по СССР/РСФСР/Казахстан и др., с опорой на архивы/или расчеты, мне пока не попадалась.
Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:11:19 |
Re: Насколько, по...
>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.
Overmans дает демографические потери, т.е. однозначно умершие, у Вас же, если я правильно понял, приведены безвозвратные потери сов. стороны (по неучтенным категориям)?
Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)| От | Константин Федченко |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:34:30 |
Re: Насколько, по...
>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.
Не совсем так. Недоучет отчетного метода связан не только со степенью точности методов оценки суммы (1+2) - т.е. безвозвратных потерь, но и со степенью точности отнесения этих потерь к понесенным (1) в бою или (2) в ходе пленения.
Таким образом, точность определения одного из слагаемых может оказаться значительно ниже точности определения суммы.
С уважением
Константин Федченко (25.04.2005 16:34:30)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:50:35 |
Это само собой. (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 13:52:21 |
Знаменательно что соотношение первых 3-х месяцев войны 2.32:1...
...и это в условиях тяжелейшего отступления. Меншьшего соотношения потерь удалось добиться лишь в 1-м квартале 43-го года (добивание сталинградского котла), и позднее, в эпоху побед 44-го, 45-го годов.
Цифры для размышления тем кто уверен что кадровая РККА "не умела воевать".
Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:39:23 |
В э тот период наибольшее ....
...количество реально убитых попало в пропавшие без вести.
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:39:23)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 22:42:28 |
Большим кол-вом пропавших без вести и пленных характеризуются...
...катастрофические для проигрывающей эти бои стороны (поле боя осталось за противников и потери в бою были таковы что свидетелей гибели значительного кол-ва военнослужащих не осталось. Возможно даже не осталось тех кому по должности было поручено вести статистику потерь подразделений и частей).
Катастрофа в бою как правило предопределяется крайне неблагоприятной для несущей большие потери в пропавших без вести стороны оперативной ситуацией. Подразделение и часть несут катастрофические потери в бою в том случае если они вынуждены вступить в него в крайне неблагоприятных условиях (крайне невыгодное соотношение сил, ситуация отрезанности от соседей (открытого флана(-гов)), окружения и т.п.)
Много таких боев было у РККА в 1941-м и 1942-м, много таких боев было у вермахта в 1944-м и 1945-м, но...
та статистика которую ты привел есть в основном статистика боев в которых осталось кому поименно засвидетельстовать гибель военнослужащих, осталось кому посчитать потери - то бишь боев не катастрофических для участвовавших в них подразделений и частей, иными словами боев проводившихся при более менее равном соотношении сил сторон, в более менее равной позиционной ситуации, как следствие боев в которых сторона потерпевшая поражение все же не была разгромлена.
И вот по этой статистике выходит что части и соединения РККА кадрового состава в первые недели и месяцы войны при ведении боев в относильно равных условиях (позиционных ли условий, по соотношению ли сил и средств) несли потери(относительно потерь противника) меньше чем те что наблюдались в Красной Армии до 1944-го (до года когда уже у немцев "посыпался" фронт), за исключением квартала в который происходило добивание сталинградского "котла" конечно же.
Я другого обьяснения такого соотношения потерь кроме того что "кадровые солдаты с качественной предвоенной подготовкой, управляемые кадровыми офицерами лучше умеют воевать АКА меньше гибнут чем "вчерашние булочники и сапожники" под руководством офицеров "запасников" и "шестимесячников"" не вижу.
А какое обьяснение видишь ты?
Алекс Антонов (25.04.2005 22:42:28)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 22:53:01 |
В этот период наибольшее-2
> А какое обьяснение видишь ты?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1022456.htm , вторая часть.
В этот период наибольшее количество погибших в боях не было учтено в донесениях и отнесено Кривошеевым к пропавшим без вести.
Игорь Куртуков (25.04.2005 22:53:01)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 23:13:25 |
Re: В этот...
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1022456.htm , вторая часть.
>В этот период наибольшее количество погибших в боях не было учтено в донесениях и отнесено Кривошеевым к пропавшим без вести.
Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях, а представленная статистика есть статистика потерь в боях не катастрофических.
Что ж, и в 1942-м катастрофических боев было изрядно (это так, маленькое отступление)
...но как следует из вышесказанного представленные цифры есть цифры потерь в боях некатастрофических для участвовавших в них подразделений и частей, т.е. боях проведенных в относительно равных начальных условиях (позиционных, соотношения сил и средств).
Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы, тобишь они не имеют "физического смысла". Зачем же тогда тобой эти соотношения были рассчитаны (приведены)?
Алекс Антонов (25.04.2005 23:13:25)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 23:30:19 |
Ре: В этот...
> Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях
А немцы в этих боях погибали или нет? Полагаю - да. Давай для примера воьзмем простую ситуацию:
1-я часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев; отчет этой части пошел вверх. 2-я часть потеряла 200 человек, убила 50 немцев, но сгинула в окружении и все ее потери засчитаны как пропавшие без вести. Т.е. при полнном соотношении потерь 3.33:1, и соотношении потерь в "некатастрофических" боях 3:1, у нас по отчетам выходит искаженное соотношение 2:1.
Для периода 1942-45 гг. влияние этого искажения невелико. А вот в третьем квартале 1941 г. пропавших без вести было вчетверо больше чем убитых. Там влияние этого фактора заметно.
> Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы
Почему? Картинка хоть смутная и искаженная но вырисовыватся. А делать какие-либо выводы ТОЛьКО на основании соотношения потерь - глупо. Соотношения потерь могут быть использованы, однако, как дополнительный аргумент в разных цепочках аргументации.
Игорь Куртуков (25.04.2005 23:30:19)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 13:51:56 |
Ре: В этот...
>> Ты видимо меня не понял. Донесения НЕ поступали от погибших частей, т.е. от частей разгромленых в катастрофических для них боях
>А немцы в этих боях погибали или нет? Полагаю - да.
Потери побеждающей стороны в боях катастрофических для стороны побежденной, как правило - минимальны. При этом побежденная сторона теряет большую часть людей вообще то пленными, а не убитыми. Убитыми только в весьма специфической ситуации долговременного нахождения терпящего поражения подразделения (части) в зоне высокоэффективного огневого поражения (Мясной бор и т.п.)без возможности людей разбежаться/затаится и т.п.(с последующим попаданием в плен)
Случаи эпической стойкости, когда сотни людей в безнадежных условиях сопротивляются до последнего человека и погибнув наносят чувствительные потери победителю не рассматриваем как статистически значимые.
>Давай для примера воьзмем простую ситуацию:
>1-я часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев; отчет этой части пошел вверх.
Отдельный батальон (часть) в одном бою (за сутки, двое боевых действий) потерял 300 человек? Бои на грани катастрофического, но отчет ушел на верх, то значит батальон как боевая единица все же сохранился. Что ж, ситуация возможная. Так же следует отметить что батальон проявил высокую стойкость в бою несмотря на превосходство в силах (средствах) противника.
>2-я часть потеряла 200 человек, убила 50 немцев, но сгинула в окружении и все ее потери засчитаны как пропавшие без вести.
Часть потеряла 200 человек? Если отдельный батальон или полк потеряв убитыми в бою 200 человек "сгинул в окружении" то можно отметить невысокую стойкость в бою этого подразделения, его распад в ходе боя на неуправляемые группы людей, как следствие, большинство "сгинувших в окружении" можно смело относить к пленным, а потери противника при их пленении к минимальным.
>Т.е. при полнном соотношении потерь 3.33:1, и соотношении потерь в "некатастрофических" боях 3:1, у нас по отчетам выходит искаженное соотношение 2:1.
Если взглянуть на тактический смысл твоих цифр то они выглядят неправдоподобными, и к слову, отмечу "часть потеряла 300 человек, убила 100 немцев" есть потери 3:1 а не 2:1 как ты почему то почитал, что не далеко от общих (300+200)/(100+50) = 3.33:1 насчитанных по обоим твоим примерам.
>Для периода 1942-45 гг. влияние этого искажения невелико. А вот в третьем квартале 1941 г. пропавших без вести было вчетверо больше чем убитых.
Большинство из этих пропавших без вести оказались в плену. Если же ты посчитаешь большинство пропавших без вести погибшими в бою, то тогда ты должен исходить из положения о какой то особенной стойкости солдат РККА 1941-го года, при которой не исключением а правилом были случаи гибели целых частей стойко сражавшихся буквально до последнего человека.
>> Или ты признаешь это, или ты должен признать что из представленных тобой цифр взаимного соотношения потерь по периодам из за их неполноты вообще нельзя делать какие либо выводы
>Почему? Картинка хоть смутная и искаженная но вырисовыватся.
Пока что у тебя вырисовывается гибнущая в 1941-м в бою целыми частями РККА, частями в которых солдаты даже в безнадежной ситуации сражаются до последнего человека и почти никто не слается в плен. Как мы знаем дела обстояли не так. РККА в 1941-м потеряла пленными миллионы - то бишь никакой сверхстойкости в безнадежных ситуациях не наблюдалось.
>А делать какие-либо выводы ТОЛьКО на основании соотношения потерь - глупо.
Высказывание весьма безапеляционно.
>Соотношения потерь могут быть использованы, однако, как дополнительный аргумент в разных цепочках аргументации.
Соотношения потерь хорошо сплести воедино с наблюдавшимися в рассматриваемые перриоды оперативными плотностями, соотношениями в кол-ве действующих на фронте подвижных соединений (как основной действующей силы маневренной войны), и количественно-качественными соотношениями в В и ВТ. У меня вполне сплетается.
Алекс Антонов (28.04.2005 13:51:56)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 14:27:04 |
Ре: В этот...
Ох, Алекс, тебе лишь бы языком почесать. Читать что собеседник пишет или хотя бы думать о чем речь идет ты так и не научился.
> Пока что у тебя вырисовывается гибнущая в 1941-м в бою целыми частями РККА, частями в которых солдаты даже в безнадежной ситуации сражаются до последнего человека и почти никто не сдается в плен.
Нет. Это у тебя вырисовывается, что у меня вырисовывается. Иначе говоря ты мне приписываешь свои мысли. Мои утверждения :
1. среди пропавших без вести всегда есть некоторый процент неразысканых убитых.
2. в 1941 году этот процент из всех лет наибольший (я объяснил почему).
3. что в сочетании с наибольшим количеством пропвших без вести сильнее всего искажает картину.
Это все было изложено в предыдущих постингах. Я бы так на глаз оценил, что в третьем квартале 1941 погибших с нашей стороны было скорее 550-600 тыс., и соответсвенно соотношение скорее 1:3 - 1:3.33.
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:39:23)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:45:34 |
Ре: В э...
>...количество реально убитых попало в пропавшие без вести.
это само сабой, сколко из пропавших считаются павшим?
Читал что до 50% пропавших немцев в 44 павшии.
Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:27:57 |
Это соотношение не учитывает пленных и пропавших -только убитых и умерших (-)
Nikolaus (25.04.2005 14:27:57)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:32:09 |
Ре: Это соотношение...
пропавших тоже нет? Тогда надо быть осторожнее.
Amstrong (25.04.2005 14:32:09)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:38:13 |
Ре: Это соотношение...
>пропавших тоже нет?
+++
Ну немецких ведь тоже не учитывает.:)
Алеxей
объект 925 (25.04.2005 14:38:13)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:54:08 |
Ре: Это соотношение...
>Ну немецких ведь тоже не учитывает.:)
Судя по итоговой цифре 3700 тыс, на немецкой стороне пропавшие посчитаны.
Алекс Антонов (25.04.2005 13:52:21)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:17:50 |
Re: Знаменательно что
>...и это в условиях тяжелейшего отступления. Меншьшего соотношения потерь удалось добиться лишь в 1-м квартале 43-го года (добивание сталинградского котла), и позднее, в эпоху побед 44-го, 45-го годов.
Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
Михаил (25.04.2005 14:17:50)| От | объект 925 |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:20:07 |
Ре: Знаменательно что
>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
+++
Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".
Алеxей
объект 925 (25.04.2005 14:20:07)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:13:19 |
Ре: Знаменательно что
>>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
>+++
>Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".
Я возражал тезису Алекса Антонова, о том, что РККА в 41-м действовала не хуже, чем в 43. На основании сравнения только числа погибших нельзя делать вообще никаких выводов. Основные потери РККА в 41 понесла пленными.
Михаил (25.04.2005 15:13:19)| От | Алекс Антонов |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 19:06:07 |
Ре: Знаменательно что
>>>Вы же прекрасно знаете, что в 41-м были огромные потери пленными, значительно больше, чем убитыми.
>>Причем здесь ето? "Соотношение потерь УБИТЫМИ И УМЕРШИМИ".
>Я возражал тезису Алекса Антонова, о том, что РККА в 41-м действовала не хуже, чем в 43. На основании сравнения только числа погибших нельзя делать вообще никаких выводов. Основные потери РККА в 41 понесла пленными.
Соотношение потерь убитыми это соотношение тактического мастерства, потому что убивают в бою.
Соотшношение потерь пленными это стратегический уровень - многократно бОльшие потери пленными несет сторона "проигравшая фронт" по тем или иным причинам в стратегических операциях. Вермахт потерял огромное кол-во солдат пленными в 1944-м году. Будем делать вывод что немцы к 1944-му разучились воевать, или все же сойдемся на том что причиной тому стало сложившееся к 1944-му году неблагоприятное для немцев соотношение сил на фронтах?
объект 925 (25.04.2005 14:20:07)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:25:53 |
IMHO пленные (и умершие в плену) здесь не учитываются (-)
mpolikar (25.04.2005 14:25:53)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:30:48 |
Ре: ИМХО пленные (и умершие в плену) здесь не учитываются
и недолжны учитываться если мы сравниваем еффективность, важны резулаты сражений в то время когда участники были в состоянии исползовать свои навыки и возможности и похоже кадровая армия действовала несколко еффективнее чем массовая в 43 и в 44. Что вообщето вполне логично.
Amstrong (25.04.2005 14:30:48)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:40:07 |
А что, пленые , по -Вашему - не результат?
т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики
mpolikar (25.04.2005 15:40:07)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:54:34 |
Ре: А что,...
>т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики
исаев хорошо сформулировал:
>Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических скиллс. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
Amstrong (25.04.2005 16:54:34)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:56:22 |
Ре: А что,...
>исаев хорошо сформулировал:
>>Соотношение потерь убитыми это в значительной степени показатель оперативных и тактических скиллс. Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
>
А не путает ли здесь ув Исаев оперативный и стратегический уровень?
Nikolaus (25.04.2005 16:56:22)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 18:01:38 |
Ре: А что,...
>А не путает ли здесь ув Исаев оперативный и стратегический уровень?
> Пленные они продукт общей стратегической обстановки в значительной степени.
Упрощённо как я это понимаю:
1.одна вивизия может прекрыть 10км фронта
2. длина фронта 1000км
3. армия А 100 дивизий, армия Б 120 дивизий.
4. Армия Б концентрирует на двух 10км участках фронта по 10 дивизий и добивается соотношения 10:1. У АРмии А нет резервов чтобы усилить эти участки.
5. армия Б прорывает фронт армии А и окружает/уничтожает половину от Армии А. Окружонныи сдаются.
Конечно кроме пленных в 5. могли быть пленныи по всей линии фронта но эти пленныи столкновений уровня батальонов итд и неидут в сравнение с 50 сдавшемися дивизиями Армии А.
------
Как теперь сранить еффективность противников когда Армия победитель и пленила солдат 50сяти дивизий?
Надо смотреть количество убитых у Армии А и Армии Б.
------------------------------------------
в 1941 надо смотреть на общую стратегическую обстановку и расклад сил которыи реално могли быть исползованы.
Также в 43, 44 и в 45.
Amstrong (25.04.2005 18:01:38)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 21:21:32 |
Мой вопрос исключительно на понимание теории. поправьте, если что не так
Мне кажется, что катастрофа Западного фронта в 1941 - это уровень не стратегический, а оперативный, ибо не решил стратегических целей компании
А вот например недостижение немцами поставленных целей компании 41г - проблема стратегического уровня.
В то же время сравнение количества убитых, - это, как заметил ув Картуков, вопрос тактического уровня.
Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
Nikolaus (25.04.2005 21:21:32)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 23:59:23 |
Ре: Мой вопрос...
>В то же время сравнение количества убитых, - это, как заметил ув Картуков, вопрос тактического уровня.
тактический уровень это тоже умение воивать, причём даже правелное оперативное решение может закончится неудачно если на тактическом уровне подразделения имеют дефициты.
>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
Немцы оперидили в мобилизации и имели стратегическую внезапность. Это стратегическая проблема и пречём гигантская.
Nikolaus (25.04.2005 21:21:32)| От | Rwester |
| К | |
| Дата | 27.04.2005 10:28:06 |
Re:
Здравствуйте!
>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
А внезапность нападения, например, это не причина?
Рвестер, с уважением
Rwester (27.04.2005 10:28:06)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 23:16:55 |
Re: Re:
>Здравствуйте!
>>Вообщем огромное число советских военнопленных в 1941 - это не стратегическая проблема,а проблема невысокого ( а точнее несоответствующего времени) оперативного уровня советского командования.
>А внезапность нападения, например, это не причина?
Говоря об огромном количестве пленных под Киевом и Вязьмой, , ужу трудно связать их с внезапным нападением 22 июня.
>Рвестер, с уважением
mpolikar (25.04.2005 15:40:07)| От | RusDeu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:25:09 |
Re: А что,...
>т.е. например, почти 100 тыс пленных немцев ,сдавшихся в сталинградском котле, просто выпали из этой статистики
Насколько понял из книги Overmans, эти пленные, более 90% которых умерло/пристрелено было еще до регистрации как военнопленные или умершие в лагерях, попали в статистику погибших за соответствующий квартал/год.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1022378.htm
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Nicky |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 13:48:03 |
интересно, получается резкое улучшение ситуации со второго квартала 44.
т.е. произошел качественный перелом в характере боевых действий ? типа до етого момента немцы в какой то степение выдерживали принцип - отдавать территорию но заставлять наших дорого за нее платить? а тут таки посыпались ?
Nicky (25.04.2005 13:48:03)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:27:12 |
Воевать научились :-)
А немцы, напротив, разучились.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 13:17:22 |
итого 6016 тыс. сов. воинов против 3330 тыс немцев
>Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные.
Т.е. сопоставимым источником с советской стороны могла бы быть книга Памяти?
Сибиряк (25.04.2005 13:17:22)| От | Сибиряк |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 13:35:14 |
ой пардон, 6818 против 3700 - два первых квартала выпали (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 11:49:08 |
Интересно. Правда, без потерь саттелитов и пленных картина не полна.
ТО есть к потерям врага стоит прибавить еще 1468145 человек безвозвратных потерь Венгрии, Румынии,Словакии и Финляндии. А также в ходе войны было взято в плен примерно 3,5 миллиона немцев.
Болгары потеряли 7,5 тысяч убитыми, румыны после отхода от Оси 12 тысяч, Войско Польское 20 тысяч убитыми.
Аркан (25.04.2005 11:49:08)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:26:24 |
Re: Интересно. Правда,...
>ТО есть к потерям врага стоит прибавить еще 1468145 человек безвозвратных потерь
В таблице приведены не полные безвозвратные потери, а потери только убитыми.
Игорь Куртуков (25.04.2005 15:26:24)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:46:23 |
Тогда будет 668163 человек (-)
Аркан (25.04.2005 11:49:08)| От | Amstrong |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 13:48:59 |
Ре: Интересно. Правда,...
>ТО есть к потерям врага стоит прибавить еще 1468145 человек безвозвратных потерь Венгрии, Румынии,Словакии и Финляндии. А также в ходе войны было взято в плен примерно 3,5 миллиона немцев.
>Болгары потеряли 7,5 тысяч убитыми, румыны после отхода от Оси 12 тысяч, Войско Польское 20 тысяч убитыми.
как я понял соотношение должно покатьь умение воивать и для этого количество пленных пре разгроме или капитуляции некак не служит.
Интересно соотношение с начала 43 по лето 44 когда у немцев ещё хватало сил для восточного фронта, тоесть пока стратигичскии проблемы как снабжение топливом, гораздо меньший мобилизационный потенциал и фторой фронт недостогли критических размеров.
Amstrong (25.04.2005 13:48:59)| От | Аркан |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:43:04 |
Ре: Интересно. Правда,...
>как я понял соотношение должно покатьь умение воивать и для этого количество пленных пре разгроме или капитуляции некак не служит.
>Интересно соотношение с начала 43 по лето 44 когда у немцев ещё хватало сил для восточного фронта, тоесть пока стратигичскии проблемы как снабжение топливом, гораздо меньший мобилизационный потенциал и фторой фронт недостогли критических размеров.
Как сказать. Как раз в этот период немцы вынуждены были сократить (с помошью Красной армии:)) до минимума войска саттелитов на фронте. Следовательно использовать вместо них свои ресурсы. Сложность для фрицев была еще и в том, что в этот период стратегические операции развернулись практически по всему фронту, и ценные подвижные резервы перемалывались и не успевали толком восстановиться (что сыграло важную ролль в успехе союзников в Нормандии). + еще добавим гораздо лучшую работу нашей авиации, тогда как противник вынужден был перебросить часть сил на оборону Рейха.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Nikolaus |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:53:31 |
А существуют какие-либо надежные данные о потерях германских сателлитов? (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Valeryk |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:38:01 |
Re: Соотношение потерь...
гДЕ-то слышал, что у немцев в список умерших от ран включали того, кто умер в течение 3х дней с момента ранения/поступления в госпиталь. Если умирал позже - списывали на прочие (небоевые?) потери.
Правда ли это?
Valeryk (25.04.2005 10:38:01)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:51:53 |
Re: Соотношение потерь...
>гДЕ-то слышал, что у немцев в список умерших от ран включали того, кто умер в течение 3х дней с момента ранения/поступления в госпиталь. Если умирал позже - списывали на прочие (небоевые?) потери.
>Правда ли это?
Нет, неправда. В умершие от ран / болезней записывались все умершие в военных госпиталях.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:28:21 |
а потери наших союзников - поляков, чехов и пр учтены?
И, насколько я понимаю, партизаны не учитывались?
Бульдог (25.04.2005 10:28:21)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:55:06 |
Нет.
Но их безвозвратные потери за всю войну составили 76,122 человека, так что особой поправки они не внесут.
>И, насколько я понимаю, партизаны не учитывались?
Не учтены в этой таблице партизаны, войска НКВД, народное ополчение и т.д. Только армия и флот.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Rustam Muginov |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:27:40 |
"Убитые и умершие" - умершие это от ран и болезней? (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Объект 172М |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:10:51 |
Союзники Германии тоже учитываются? (-)
Объект 172М (25.04.2005 10:10:51)| От | Ktulu |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 10:12:34 |
Ясно же сказано - без потерь сателлитов (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 09:16:07 |
что-то я не понял этой фразы
>для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки
Или есть картотека или есть расчеты и тогда картатека не при чем.
Alex Medvedev (25.04.2005 09:16:07)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:42:14 |
Re: что-то я...
>>для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки
>
>Или есть картотека или есть расчеты и тогда картатека не при чем.
Есть картотека. На 18+ млн. записей. Вся картотека статистически не обработана. Цифры Оверманса получены обработкой статистически достоверной выборки 4+ тыс. карточек из этой картотеки, поэтому и "расчетные".
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:42:14)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:10:37 |
Re: что-то я...
>Есть картотека. На 18+ млн. записей. Вся картотека статистически не обработана. Цифры Оверманса получены обработкой статистически достоверной выборки 4+ тыс. карточек из этой картотеки, поэтому и "расчетные".
всего 4 тысячи?!! Не, тогда употребление слова картотека тут абсолютно неуместно. Этак мы и Борика Соколова с его расчетами можем за достоверные цифры посчитать
Alex Medvedev (25.04.2005 16:10:37)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:27:37 |
Глупость свою демонстрируете.
>всего 4 тысячи?!!
Оверманс проделал большую работу, чтобы доказать реперезентативность этой выборки. Если вы не знаете что означает "репрезентативность", обратитесь к словарю.
> Этак мы и Борика Соколова с его расчетами можем за достоверные цифры п
посчитать
А вот Б.Соколов свои цифры сосет из пальца.
Игорь Куртуков (25.04.2005 16:27:37)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:16:23 |
ой ли?
>Оверманс проделал большую работу, чтобы доказать реперезентативность этой выборки. Если вы не знаете что означает "репрезентативность", обратитесь к словарю.
Если 4000 единиц на 15 периодов, то 266 карточек при достоверности 0.95 дают ошибку 7%, а при достоврености 0.99 уже требуется больше 800 карточек для той же погрешности в 7%
Alex Medvedev (25.04.2005 17:16:23)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:47:52 |
Вполне приемлимо.
>>Оверманс проделал большую работу, чтобы доказать реперезентативность этой выборки. Если вы не знаете что означает "репрезентативность", обратитесь к словарю.
>
>Если 4000 единиц на 15 периодов, то 266 карточек при достоверности 0.95 дают ошибку 7%,
Вполне приемлимо для исследовательских целей, даже не проверяя ваши расчеты.
Игорь Куртуков (25.04.2005 17:47:52)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 17:57:31 |
Да не вполне.
>>Если 4000 единиц на 15 периодов, то 266 карточек при достоверности 0.95 дают ошибку 7%,
Во первых не понятно почему 266 на период. Хотелось бы посмотреть сколько он на каждый период карточек обсчитывал.
Во-вторых 266 карточек на фронт протяженнстью в несколько тысяч километров это мало, посколько не на всех участках фронта потери были одинаковыми в один и тот же период.
В-третих нет никакой уверенности что карточки эти из частей находящихся на передовой.
>Вполне приемлимо для исследовательских целей, даже не проверяя ваши расчеты.
А что их проверять, вы ж у нас статистикой владеете, слово "репрезентативная" выговариваете :) Должны знать тогда стандартную таблицу для определения размера выборки для 0.95 и 0.99.
Alex Medvedev (25.04.2005 17:57:31)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 18:24:29 |
Ре: Да не...
>А что их проверять, вы ж у нас статистикой владеете, слово "репрезентативная" выговариваете :) Должны знать тогда стандартную таблицу для определения размера выборки для 0.95 и 0.99.
Стандартной таблицы быть не может. Эти величины зависят от вида функции распределения.
Игорь Куртуков (25.04.2005 18:24:29)| От | Alex Medvedev |
| К | |
| Дата | 26.04.2005 11:43:12 |
Ре: Да не...
>Стандартной таблицы быть не может. Эти величины зависят от вида функции распределения.
Распределение нормальное. Для прочих числа однако будут еще больше.
Кроме того скипание трех пунктов можно считать за согласие? :)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | Михаил |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 09:08:05 |
Меньше 300 тыс. только один раз за всю войну :( (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | voodoo |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 09:05:19 |
Спасибо. (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 08:45:21 |
Большое спасибо. (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:37:24)| От | VadimV1144 |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 07:48:32 |
Re: Соотношение потерь...
Извините за глупый вопрос, а данные с немецкой стороны включают в себя потери частей СС и Люфтваффе?
VadimV1144 (25.04.2005 07:48:32)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 07:51:55 |
Re: Соотношение потерь...
>Извините за глупый вопрос, а данные с немецкой стороны включают в себя потери частей СС и Люфтваффе?
Да. А также фольксштурма и некоторых других организаций.
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:51:55)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 12:50:35 |
но потери сателлитов,
особенно зимой 1942/43 очень сильно скорректируют эту картину.
С другой стороны - достаточно большие потери понесли , например, румынские и болгарские войска в в/п 44-45, когда они вступали на стороне СССР .
Может, дополните табличку сателлитами и пленными?
mpolikar (25.04.2005 12:50:35)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:50:09 |
Re: но потери...
>особенно зимой 1942/43 очень сильно скорректируют эту картину.
Главные потери саттелитов все же конец 1944-45.
>Может, дополните табличку сателлитами и пленными?
По саттелитам у меня в распоряжении нет раскладки по кварталам, или даже по годам. Есть только общие цифры из Кривошеева (т.е. ненадежные) - за всю войну было потеряно :
Убитыми Пленными
Венгров 295,300 513,766
Румын 245,388 229,682
Финнов 82,000 2,377
Итальянцев 43,910 48,957
Словаков 1,565 5,200
Итого: 668,163 799,982
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:50:09)| От | Lev |
| К | |
| Дата | 28.04.2005 22:36:57 |
Re: но потери... - что за смертельная болезнь?
Приветствую сообщество
Спасибо Вам и другим коллегам за ссылки.
Вижу, Вы серьезно занимаетесь потерями.
Предлагаю еще раз вернуться к 41 году.
Убитые и умершие
> СССР Германия Соотношение
>III/41 430,578 185,198 2.32:1
>IV/41 371,613 117,297 3.17:1
--------------------------------------
1941 г. 802,191 302,495 2,7:1
Как Вы можете объяснить столь большие небоевые потери
(умершие от болезней, погибшие в результате ЧП, осужденные ВТ к ВМН и т.п.), которые Вы включили
в свои данные:
за полгода (1/8 часть) из 4-х лет войны – 235339, т.е. 43 % от 541920?
При этом за один 3-й квартал – 153526 (28 %)?
Не встречал внятного объяснения ни у Кривошеева, ни у других.
Что за смертельная болезнь поразила вдруг КА снизу доверху? (шутка, печальная).
И как все это могли учесть в ходе приграничных сражений и в обстановке отходов и многочисленных «котлов»?
Не просматривается ли здесь желание за счет этой графы сократить число пропавших без вести, по существу, попавших в плен?
С неизменным уважением, Lev
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:50:09)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:28:14 |
А как тут отличитьть и посчитать румын, которые погибли, воюя против нас,
от румын, которые погибли,
воюя после августа 44 (т.е за нас) ?
mpolikar (25.04.2005 15:28:14)| От | Нумер |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 18:48:41 |
Re: А как...
>от румын, которые погибли,
>воюя после августа 44 (т.е за нас) ?
А они и не входят в эти потери.
mpolikar (25.04.2005 15:28:14)| От | Добрыня |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:28:23 |
"А кто их, молдаван, у нас на стройке считает..." (с) Медведь (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:50:09)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:15:36 |
кстати пленных серьезно больше чем убитых только у венгров и словаков (-)
Бульдог (25.04.2005 15:15:36)| От | SerB |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:18:54 |
Возможно, потому, что они дотерпели до капитуляции мая 45-го. (-)
SerB (25.04.2005 15:18:54)| От | mpolikar |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 15:37:37 |
по отношению к словакам утверждение несправедливо (-)
mpolikar (25.04.2005 15:37:37)| От | Бульдог |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 16:43:57 |
ну словаков там мало вообще, так что можно и откинуть (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 14:50:09)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:56:42 |
Ого! Финны - реальные падонки. Не зря с ними предпочли гайки не закурчивать... (-)
И. Кошкин (25.04.2005 14:56:42)| От | Виктор Крестинин |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 14:57:59 |
"ССовцы не сдаются!" - "Это патамющта вас в плэн не бэрут" (-)
Игорь Куртуков (25.04.2005 07:51:55)| От | VadimV1144 |
| К | |
| Дата | 25.04.2005 07:59:05 |
Спасибо (-)