Алексу Атнонову (Re: Развертывание на старой границе)
> Какие оборонительные рубежи? Несколько сот батальонных опорных пунктов заранее отрытых в кустах близь большаков типа Брест-Барановичи, Брест-Бобруйск да Луцк-Ровно, да несколько тысяч участков местности отрекогносцированных на предмет возможной организации танковой засады отдельным танком/танковым взводом на проселках типа д.Огурцова - с. Опупки или с. Грязи - д. Егорово думаю народное хозяйство страны перенесет? Или нет?:-)
Предлагаю взять реальный ТВД европейской части СССР с плотностью 1 дорога на 3-4 км фронта (как говорит тов. Карбышев). И расчитать сколько нужно таких "батальонных районов" для оборудования в предлагаемом стратегическом предполье на всю ширину прикрывемого фронта? Сколько потребуется батальонов для их занятия? на сколько это сократит дивизии, занимающие главный рубеж. Ты не выдумывай - ты СЧИТАЙ. И кстати - какие силы будут проводить мероприятия по оперативным разрушениям и заграждениям (с заранее известной трудоемкостью). Собственно если ты знаешь мы для понимания этих вопросов проводим КШУ - не желаешь поучаствовать? А то вон многие стратеги уже взгрустнули когда осознали какой комплекс вопросов скрывается за перемещением дивизии из точки А в точку Б.
>>Я не подкалываю - я серьезно спрашиваю. > > Могу ответить только улубнувшись.
Что лишь укрепляет меня в убеждении, что ты не думаешь когда пишешь и слабо разбираешься в вопросах о которых пишешь. >>Что предполагается делать с населением этих территорий? > > Ничего.
так я и думал. жаль.
>вот ему наган и карта с указанием где зарыты 30 винтовок и 60 гранат,
Как долго могут храниться зарытые в землю винтовки и гранаты гарантированно сохраняя работоспосбность?
>а уж состав отряда и место где в лесу зарыть муку и картошку пусь он сам с лесником Петровичем, бывшим красным партизаном, подберет.
Как долго может храниться в земле мука и картошка? Если он "подберет людей сам" - то это безусловно гарантирует. что в отряде не окажется немецкого или ОУНовского агента, который наведет на отряд ягдкоманду?
>>Какая доля площадей, инфраструктуры и предприятий выпадает при этом из н/х? > > Фактически никакая.
Розовая мечта.
>Думаю что ротные батальонные опорные пункты близь большаков на сельскохозяйственных землях откапывать смысла нет, разве что ложные,
ложные не разрушают местность?
>На закрытой и полу- закрытой местности - пожалуйста.
как быть с понятием "танкоопасное направление" и "танкодоступная местность" как быть с расчисткой секторов обстрела?
> Да пусть гусеничная и полугусеничная техника маневрирует тактически и по бездорожью.
Совершая тактический маневр - она обойдет искомые батальонные районы - т.к огневой связи между собой они не имеют. И атакует - с тыла.
>На то и есть танковые засады на опушках.
Огневая связь между засадами обеспечена от Баренцева дол Черного моря? :)
>Главное ведь что, не допустить обхода обороны типового советского подвижного отряда
Хорошо - не будет обхода - будет расстрел его артиллерией. Сил на контрбатарейную борьбу вроде как не предусмотрено?
>Устойчивость же обороны достигается ее глубиной.
А также системой огня и заграждений.
>Если главные силы укреплились на рубеже, то танковая рота резерва уже должна занимать следующий рубеж на котором придется обороняться завтра (а значит 30 км восточнее), а еще рота да пара пушечных батарей должна взводами и отдельными танками разместиться на тех проселках что находятся на флангах и в ближнем тылу позиции. Постреляли пару часов маневрируя от одной засадной позиции к другой на одном рубеже по немецкому авангарду - отошли на 5-10 км, и так несколько раз в день.
Алекс - ну как мне еще тебе объяснить, что ты исходишь из заведомо ошибочных, неправильных действий противника? Если ты согласен с темпами наступления 30 км в сутки - то не лучше ли вообще не выдвигать в предполье войска, защитившись одной лишь глубиной территории?
>>И снова вопрос организации - как создать эти склады _в _мирное_ время_, обеспечив гаранированную долговременную сохранность закладываемого имущества, его охрану от порчи и расхищения, при одновременной скрытности хранения. > > Охрану нескольких десятков бочек и средней кучи ящиков со снарядами и патронами?
Да. это нужно охранять. Пожалуйста цифры - сколько это будет в заправках и каковы размеры и масса кучи?
>Близь границы откомандированным отделением пехотинцев продолжающих близлежащий опорный пункт окапывать.
Пост одиночный или парный? По уставу гарнизонной и караульной службы - назначается 3 смены (караульная - бодрствующая и отдыхающая). Таким образом отделение обеспечивает единственный караул при парном посту и два состава при одиночном. При этом им еще когда то нужно "копать", а также заниматься боевой и политической подготовкой.
>В глубине, добро может лежать в амбарах ближайшего колхоза и охранять его будет дед Панас с берданкой.
Много ли известно складов с боеприпасами, охраняемых "дедом Парнасом с берданкой"?
>>Поясню - (много маленьких складов содержать ДОРОЖЕ, чем один большой). > > Из соображения их использования и живучести с началом войны нам нужно именно много маленьких складов, и если даже добро частично разложить по деревенским амбарам (что бы только глава сельсовета знал что это не запчасти к сеялкам а имущество товарищей военных) то издержки на содержание можно значительно снизить. ;-)
Алекс, ценю твой сарказм и фантазию. Но при подобном подходе имущество склада скорее всего будет изъято деревенскими хлопцами для рыбалки. Еще раз повторяю - то что ты предлагаешь противоречит установленным организационно режимным мерам. Нужно цитировать документацию по хранению боеприпасов?
>>Однозначно определить - не позволит по вышеназванной причине. Если в предполье сосредоточены малые силы, то и фронт наступления будет широкий - для борьбы с ними отсутствует необходимость "прорывной" концентрации. > > ТГр наступает в полосе этак 50 км. Выявить полосу наступления ТГр позволяет авиаразведка и панические доклады командиров тех подвижных батальонных групп что попали в полосу наступления танковых и моторизованных дивизии этой танковой группы противника. :-)
См. в другой ветке. При "ведении сдерживающих действий" противником (т.е РККА) нет необходимости в организации такого крупного мотомеханизированного объединения как "танковая группа" - можно децентрализовать танковые части во всю полосу наступающей полевой армии. Зачем "кулак" - ведь никто не угрожает и прорывать оборону не требуется?
> ТГр наступает в полосе 50 км (по уставу),
Танковая группа - это оперативное объединение и никакими "уставами" не связано. Или укажи ссылку на _немецкий_ устав :)
>вот большаки в этой полосе и забиты десятками тысяч единиц механического транспорта во главе которых пылят колонны бронетехники. Обозы же тянущейся за собственными мотомехсилами немецкой пехоты, распределены по большакам и проселкам более равномерно, но они несколько позади, и к тому же там тысячи гужевых повозок. Понятны основные критерии селекции? :-)
ПОнятно только то, что ты выдумываешь картину, как это "могло бы выглядеть в представлении Алекса Антонова".
>>Война не проводится за одну операцию. > > А мы то вообще то и говорим о первой стратегической операции войны, стратегической оборонительной. :-)
Вернее даже о первой ее фазе - о сдерживающих действиях в предполье. Таким образом она заканчивается для нас отдачей без сопротивления значительной части территории и выходом протиника к главной оборонительной полосе. "А вообще - все еще только начинается" (с) Но "по очкам" мы уже проигрываем.
> Пауза это хорошо. Во время паузы мы доведем до своершенства оборону по рубежу старой границы и разберемся как же мы будем вклинившихся на нашу територию немцев бить. Уж не так ли как по словам наших мемуаристов планировали, можным контранступлением которое начнется после завершения развертывания РККА и погонит врага до Висли и за нее.
"До Вислы" - эт-врядли ибо в "плане А. Антонова" нужно сначала отвовеать обратно 300 км своей территории. А 300 км - это глубина фронтовой наступательной операции - причем ну очень глубокой....
>>Во время которой осн. промышленные районы СССР (в. т.ч. Москва) окажутся под ударами авиации. > > Во первых немцы не планировали ударов по промышленным районам СССР а собирались используя авиацию в оперативных целях (то бишь для поддержки наступления своих войск) захвтить эти районы целехонькими
С тобой не согласен генерал Гальдер, утверждающий, что русские вынуждены принять сражение восточнее линии Двина-Днепр, чтобы не подвергнуть опасности аваналетов свои промышленные районы.
>>Еще один хороший вопрос - под начало каких командных структур предлагается определить изымаемые батальоны? (Чтобы организовать взаимодействие между ними) >>Нужны штабы уровня полка с соответсвующими средствами связи - есть свободные? > > Для руководства действиями усиленного батальона можно укрепить (прежде всего средствами связи с вышестоящим командованием) штаб батальона.
Ему не с только с вышестоящим командованием надо связываться - а прежде всего связь поддерживать внутри своей усиленной группы. Как с общевойсковой подготовкой совестских командиров? Знают ли особенности действий каждого рода войск (а не только своего батальона (танкового?)), умеют ли взаимодействие организовать? Что-то мне пожсказывает - что не каждому комдиву это удавалось...
>В конце коноцов при крайней необходимости на 300 км можно было бы с отчетом о боевых действиях и выполнении (или невыполнении) плана сдерживающих действий и мотоциклиста послать. За полсуток добрется.
Ну во-первых если под добереться понимать "возиожность преодолеть за указанное время 300 км" - это уже сомнительно. А во-вторых нужно не только проехать эти километры, а прибыть в точную точку на карте (где находится штаб) - а он у тебя вроде как по плану кочует по три раза на дню. Как его найдет мотоциклист?
>>Еще раз прошу ответить на вопрос - под чьим командованием выделяются в предполье батальоны? В противном случае они будут истреблены - по-батальонно. > > Планированием операции занимаются фронтовой и армейский штаб с привлечением штабов мекорпусов и дивизий из состава которых будут выделены силы сдерживания. Руководством операции уже в ходе боевых действий занимаются фронтовой штаб (общим руководством) и армейские штабы (руководством в полосе прикрытия перед фронтом даной армии). Штабы мехкорпусов делают что приказано и при необходимости передают в распоряжение армейских штабов резервные подвижные группы "комсомольцев-добровольцев" готовые к выдвижению на 150-200 км в полосу прикрытия для затыкания возмождных дыр.
Алекс, умерь фантазию. Я не спрашиваю "кто планирует" - я спрашиваю "кто командует". Командир танкового батальона? Но если ему подчиняются артиллеийские, зенитные и инженерные части - скорее всего ОН НЕ ОБУЧЕН их тактике - ибо обучен КОМАНДОВАТЬ ТАНКОВЫМ БАТАЛЬОНОМ. (Не говоря уже о том, что "вчера" он вообще командовал - ротой) НУЖЕН ОБЩЕВОЙСКОВОЙ КОМАНДИР! Понимаешь, это нет. Давай по конкретнее разговаривать , а не токовать про "комсомольцев-добровольцев"?
> Ах, так значит Гудериана вперед (старые грехи) то бишь тылы не пускали и поизносившаяся матчасть? А почему же он сам жалуется в случае с Катуковым на новую тактику противника и техническое превосходство советских танков (ох уж эти неприятные встречи с Т-34) а не на тылы и на изношенную матчасть. Танкисты Гудериана столько танков в боях с танкистами Катукова потеряли потому что их тылы им горючего и снарядов не поставили?
Ну как же "не жалуется" - жалуется : Для доукомплектования наших танковых дивизий нам было в конце концов обещано 100 новых танков. К сожалению, 50 из них были по ошибке отправлены в Оршу и прибыли к нам слишком поздно. Горючее также не было доставлено в требуемом количестве.
Генерал фон Гейер пожаловался на плохое положение с горючим, от регулярного обеспечения которым в значительной степени зависел успех дальнейшего продвижения.
В ночь с б на 7 октября выпал первый снег. Он быстро растаял, но дороги превратились в сплошное месиво и наши танки двигались по ним с черепашьей скоростью, причем очень быстро изнашивалась материальная часть.
Состояние дорог все более ухудшалось. Множество автомашин застревало на так называемой “автостраде”.
>А как же они тогда наступали без горючего и снарядов, танки руками толкали а из стволов слюной плевались? Или может быть поизносившаяся матчасть в перестрелках с Т-34ками Катукова начала косить и не давать прежних начальних скоростей бронебойного снаряда? :-) Так что мешало танкистам 24-го моторизованного корпуса смять танковые засады катуковцев, нехватка горючего, снарядов, постоянные поломки танков? :-)
Алекс, я заметил что когда собеседнику нечего возразить он начинает стебаться. Таких я называю "брехунами" и "трепачами" - и перестаю с ними общаться. Надеюсь ты не хочешь попасть в их число? :-|
>>Да и осенняя распутица свою роль тоже как ни кроути сыграла - ограничивая даже танкам маневр по бездорожью. > > "Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. "
Алекс - ты всегда преподносишь известные книжки как сокровенное знание?
> Жалоб на распутицу, и плохое тыловое снабжение я в этих словах как то не вижу.
А ты не дергай удобные для себя цитаты.
>Вижу жалобы на Т-34 и на ту тактику их применения что использовал Катуков. Или может быть 4-я тд понесла большие потери от снега который выпал в ночь с 6-го на 7-е октября, и от образованного им месива на дорогах? :-)
Смайлик не заменит аргументации. Да, именно месиво на дорогах (а что говорить о том что творилось вне дорог) - приковало к ним танки (даже танки) - и сделало эффективным применение засадной тактики. Распутица мешало организации разведки на широком фронте для выявления засад, даже попав в засаду, танки были лишены возможности развернуться в боевой порядок и рассредоточится.
>>Один только ньюанс - у Катукова был ШТАБ бригады. (помимо подчиненных ему батальонов) > > Ну естественно что у бригады Катукова был штаб. Правда у него не было разработанного еще до войны плана сдерживающих действий, а посему штабу налось работы по планированию в чрезвычайно сжатые сроки а не только по неукоснительному исполнению тех действий что так потрепали 4-ю тд немцев.
Бригада - это тактическая единица - она не занимается "планированием действий" - она занимается "выбором тактики для решения задачи, поставленной вышестоящим командованием" - оценкой обстановки, принятием решения на бой и отдачей боевого приказа подчиненным частям. Прошу прекрати выдумывать - ты все больше уподобляешься Сat'у
>>А твоя позиция основывается на априорном знании причин катастрофы 1941 г - и характера действий немцев. > > Увы, да. Знание что немцы технически упреждают РККА в случае развертывания по новой границе было априорным (а не апостериорным как вы наверное хотели сказать).
Это твое знание является апострериорным. А предлагая свой план, ты наделяешь советское руководство именно априорным знанием. Т.е пытаться изменить то, что еще не произошло (катастрофу 1941 г). Знание о "техническом упреждении в развертывании" о котором ты говоришь - является априорным толко в том случае - если поставить проивостоящии армии в равные стартовые условия. Реально стартовые условия были различны - ибо некоторая часть западной группировки РККА была дислоцирована в западных округах - уже в то время как германская армия вела кампанию на западе.
>Именно по этому развертывание по новой границе можно бы было признать ошибочным даже не проверяя его катасрофой приграничного сражения лета 41-го.
нет.
> Просто признавая немецкое техническое упреждение в развертывании я поступаю в соответсвии с аксиомами оперативного искусства, отношу развертывание собственных главных сил в глубь своей территории что бы парировать техническое упреждение в развертывании у противника, только и всего. Отнесение же развертывания вглубь порождает глубокое предполье и необходимость планирования действий в этом предполье.
Да ради Бога. Только учти при этом. что и противник также скорректирует свои планы. Напр. проведет вторжение меньшими силами и доразвернется на твоей территории. Это тоже один из принципов оперативного искусства - как учит нас г-н Сикорский.
>>А я тебе на это например возражу - что после добровольной сдачи 300 км территории под лозунгом "нас предали" - в вермахте начинается формирование украинских и белорусских дивизий в которые начинается массовый приток бывших военнослужащих РККА. > > А после недобровольной здачи (как оно случилось в действительности)?
А после недобровольной - не произошло.
> Таким образом ваше возражение отметается как слишком фантастичное, для криков "нас предали" в реальной истории было много больше поводов чем в моей альтернативе,
Какие это поводы можно услышать?
>>В 1812 г Москва не являлась крупнейшим и исключительным железнодорожным узлом, центром связи и промышленности. > > Читать Маркса. Обращать внимание на слова "С другой стороны, русский не сможет... уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы... не могут отказаться от источников свое силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины..."
Не понял - ка это связано с тем что сказал я?
>>>>А может промышленность? Нороду-то для армии, как не цинично звучит, у нас много. А вот с промышленностью гораздо хуже. >>> >>> И какую же такую промышленность тебе стало жалко западнее старой границы?
Прибалтийские порты.
>>Которая подвергнется авиаударам. > > Нет, промышленность западнее старой границы будет захвачена противником. :-) Впрочем ввиду того что и промышленности то там практически никакой не было, не жалко.
А та что восточнее - подвергнетя ударам при налете с западных терриорий.
> В реальности же мы потеряли промышленность не только Западной Белоруссии и Украины но до Ленинграда, Москвы и Сталинграда включительно. И ничего.
Это другой вопрос. Ты же предлагаешь сторить на этом ПЛАНИРОВАНИЕ. Уже приводил "уличный пример". Допустим боксируют двое. Один пропускает сильнейший удар в челюсть - но все же побеждает. Предлагается провести матч-реванш но при этом сразу начать с удара в челюсть (до гонга).
>Я бы согласился еще раз потерять эту промышленность (пусть даже в результате авиаударов, что к слову фантастика), но не потерять в 41-м 3 млн. солдат пленными. Как не потерять 3 млн. пленными в случае немецкого нападения не отнеся развертывание на старую границу, я не знаю. А вы?
Странная постановка вопроса. Бессмысленная по своей сути. Вы располагаете машиной времени, чтобы перенестись на 60 лет назад и откорректировать истоию? нет? Тогда давайте предлагая альтернативные планы исходить из совокупности знаний и педставлений об окружающей действительности какие имели место быть на рассматриваемый период.
>>Так вот обрати внимание, ты предлагаешь заведомо исходить в планировании, что силы прикрытия этого времени НЕ ВЫИГРАЮТ. На каком основании? > > Я расчитываю на найхудший вариант. Если выйграют, значит молодцы.
Ты не понял речь шла о том что ты говоришь, что "июньско-июльская гекатомба мехкорпусов и гибель в котлах армий прикрытия особого времени не выйграла" - а по планам должна была выиграть. Какие есть основания считать что она "не выиграет"?
