| | От | Лейтенант |  |
| К | All | |
| Дата | 22.10.2002 13:08:00 |  |
| Рубрики | WWII; Армия; 1941; |  |
Козыреву. Заслоны и засады. Перенос снизу.
> Нет, никаких доп. сущностей нет - но это моя точка зрения и ее можно обсудить отдельно.
ОК. Видимо так и стоит сделать
>Ну-ну, не все процессы можно распаралелить.
А я разве употребил слово "все"?
Нет, ты просто привел примеры именно тех, которые нельзя ;-)
>Разумеется эти процессы обратно пропорциональные, но 50 км - "поверхностные" ты утрируешь.
Можно попытаться нарыть в "методичках" примерные расчетные цифры по сабж.
ОК. Если найдешь поделись, это весьма интересно.
> Я вполне понимаю задачу заслонов.
> Но странная получается картина. Меня _убеждают_ что > заслоны НАДО выставлять.
> Разумеется надо.
> НО!
> С чего все считают что их НЕ выставляли?
Из воспоминаний ветеранов. Все примеры удачных заслонов - не следствие правильной организации заслонов, а сполошное стечение обстоятельств. Ну вот как у моего деда - вовремя снаряды кончились он и отошел, а приказ то был - "стоять пока я тебя не сниму" (причем еще повезло, что первая попавшаяся дорога в общем куда надо вела).
Именно тактики подвижной обороны и не видно. То есть в методичках она может и была, но подавляющее большинство командиров похоже ее не применяли. Если оборона - то "стоять насмерть".
> С чего все (оппоненты) решили, что "войну можно выиграть одними заслонами"? (перефраз)
Не-е-е-е-т !!! Этого я не говорил!!!
> С чего оппонетны решили. что заслоны способны вести бой изолированно на удалении до 300 км от главных сил? Вот именно по этим пунктам я с ними и спорю.
Да этот тезис имеет место быть ...
> Кроме того, дополняя сказанное выше: ТОЛЬКО 3-я ТГр вышла на оперативный простор.
Остальные Тгр - НЕ ПРОХОДИЛИ в сутки в среднем более 50 км (а то и меньше -) И что? Как это сказалось на общем оперативном темпе и результатах?
Так то в среднем. А конкретные рывки и последствия этих рывков очень даже были ...
>>Главное - что это будут ординарные действия с нашей точки зрения. В то время как противник уже уверовал в свою способность вести действия неординарные ...
>Ну тут уже ты наоборот противника выставляешь "самоуверенным дурачком"
Нет не дурачком. Но самоуверенность имело место быть. Цель немецкой операции - полное уничтожение РККА.
> нельзя исходить в планировании из заведмо ошибочных действий противника.
Видишь ли действия не могут быть ошибочными или удачными сами по себе. Они становятся ошибочными или удачными в контексте действий другой стороны.
Поэтому надо исходить из вероятных действий противника. И строить свои действия так, что бы эти наиболее вероятне действия противника в итоге оказались ошибочными.
>>Как ни странно при реалистичной оценке силы немцев свести темпы их наступления до 30 км. - значит в определенном смысле перехватить инициативу.
> А ты посчитай реальные темпы наступления в 1941 г. И где была инициатива?
Вообще говоря - странное утверждение.
Убедил. Я несколько погорячился. Несколько а не вообще, потому как имелись в виду не средние темпы, а ограничение сверху причем в конкретной ситуации "игры в предполье" ...
>> Ключ к выигрышу операции (причем выигрышем считается результат лучший чем в реале) - не дать разбить "стратегические эшелоны" по одному и полностью неотмобилизоваными. Для этого нужно выиграть как можно больше времени на сосредоточение и мобилизацию, заплатив как можно меньшим числом своих войск.
> Для этого можно просто "разменять время на территорию". Не потеряв войск вообще.
Ну так утверждалось (и вероятно справедливо), что "просто разменять" не получится, так как
1) обнаружив перед собой пустоту немецкие танковые группы пройдут все предполье за 2-3 дня (т.е. выигрыш времени слишком мал).
2) Политически недопустимо отдавать территорию без боя
> Предлагаю перейти к конкретике - сколько времени предполагается выиграть этой тактикой?
Дней десять (до начала сражения главных сил) ...
>>Вот именно. "Воюя по всем правилам" и преодолевая ожесточенное сопротивление советских заслонов - целых ПТАБр, дивизий прикрытия и мехкорпусов - немцы тем не менее могли обеспечить себе те самые темпы.
Вызываю огонь на себя - такое впечатление, что целые ПТАБр, дивизии и мехкорпуса эту задачу выполнили не лучше чем могли бы как раз иименно малые заслоны. А уж по критерию стоимость/эффективность - получилась полная катастрофа.
Объяснение этому я вижу в том, что "ПТАБр, дивизии и мехкорпуса" тем не менее численно и качественно оказались слишком слабы для драки с главными силами немцев "на равных", а для тактики "подкарауль, укуси беги" - оказались все же слишком большими и громоздкими. Да и психологически произошла очень неприятная вещь: командование видит что свои силы большие - ядреныть, целый мехкорпус, а вот что силы противника еще больше (позволяющие этот мехкорпус взять в клещи и раздавать) - вот этого оно не понимает.
У правильных заслонах никаких илюзий о переспективах длительного боя с противником быть не должно (и главное что командир заслона должен усвоить).
>>Только "передовой отряд" как я уже многократно писал - может действовать на вполне определеном удалении от своих частей (а не изолированно от них, как предлагают оппоненты).
>
>Пока окончательно не убедил.
>Какие есть вопросы? В чем именно непонимание?
Твои тезисы:
1) "Нельзя организовать снабжение".
Оспаривается. Предлагаемое решение - небольшие охраняемые силами, скажем до взвода склады в населенных пунктах.
2) "Нельзя организовать взаимоджействие".
Оспаривается. Взимодействие все-же нужно довольно ограниченное. В рамках скоординированного отхода (чтобы отдельные заслоны не обошли с флангов тыла). Ну и может быть увеличение плотности заслонов там где немцы будут наиболее успешны. Конечно это все равно очень сложно, но уже не безнадежно (IMHO).
> Попрежнему не понимаю, как перекрыть "засадами" все направления. Прошу изобразить на карте ТВД, с перечислением количества затраченных сил и
На запрошенном тобой уровне конкретизации - не могу.
Грубо - один батальен на 10 км фронта (в составе 2-3 боевых групп и нескольких дозоров) в тех местах, где одна дорога приходится на каждые 3 км (цифру ты приводил). Предполагается, что есть участки где плотность дорожной сети существенно меньше (типа Пинских болот).
> доказательством невозможности их обхода.
Доказательство не требуется, так как такой тезис не выдвигался. На обходы будет потрачено время, и не только время. Тут существенно не то, чтобы заслон не обошли, а то, что бы заслон успел отойти до того, как его обойдут ...
>Что же касается организации управления войсками, то единственное чего нужно добиться - это "синхронизация отхода" заслонов и вбрасывание резервов на место заслонов которым "не повезло". Это задача очень сложная, но все же ограниченная, но то же самое, что "взаимодействие вообще".
> То что ты написал, это называется "организация обороны соединения". И именно такая задача ставилась дивизиям прикрытия.
Думаю ты не прав. В этом случае нет ни взаимодействия с артилерией, ни непосредственного взамодействия с соседями (типа ударов во фланг атакующему противнику), ни сплошного фронта соединения И всего что с этим связано (оборона стыков). Кроме того на прядок меньше трудности с организацией отхода, движения и снабжения (именно в силу большой автономии заслонов и их компактности).
У противника же в этом контексте в значительной мере обесценивается тяжелая артилерия и отчасти авиация ...
> "Мой план" ты уже знаешь - он начинается не с выбора тактики, а с "большой стратегии" (т.е военной политики)а именно - с объявления всеобщей мобилизации 18 июня 1941 г.
А вот по этому поводу, я уже высказывался - одно другому не мешает, а как раз дополняет. Правильная "большая стратегия" не избавляет от необходимости использования правильной тактики, особенно если есть желеание минимизировать потери (и наоборот).