Re: [2Дмитрий Козырев]... И еще раз "о глубоком предполье"
>> Ну что ж, значит немцы в предполье потеряли бы время на проведение предварительной инженерной разведки маршрутов своих передовых мотомеханизированных колонн, чего собственно в данном сценарии и требовалось. > >Я Вас не понимаю. Что значит "потерять время"? Не потерять - а "потратить в соответствии с установленным графиком". >Давайте договоримся - с каким темпом должен двигаться я и с каким хотите заставить меня двигаться Вы?
Вы хотите двигаться с как можно более высоким темпом, но полагаю что темп движения ваших мотомеханизированных сил сходный со средним темпом движения танковых групп в июне 41-го вас удовлетворил бы. Я хочу сбросить средний темп ваших мотомехсил до 30 км/сутки, то бишь до маршевой скорости пехоты, это меня вполне устроит.
>>Вы Дмитрий, рассуждайте не "вообще", а применительно к рассматриваемой ситуации, а даже как то не интересно.
>Ну что поделаешь? Сплясать могу или спеть чего нибудь чтоб интересней стало.
Нет, самодеятельности не надо. Хочу понимания.:-) Допускаю что меня достаточно трудно понять (не всем же дано доходчиво обьяснять свои взгляды), но полагаю что если вы захотите то вы меня поймете.
>Вы, Алекс, не хотите или не желаете понять - приоритет стратегических вопросов над оперативными, а оперативных над тактическими.
Ну почему же, я этот приоритет хорошо понимаю.
>Вы выпячиваете тактические приемы - то засады, теперь вот мины - и свято убеждены в непременном влиянии оных на оперативный успех.
Так вот оказывается в чем дело, вы наверное забыли что я там писал в начале дискуссии. Вообще то рассматривается начальный период войны для СССР. Как мы помним из за технического превосходства Германии в развертывании вооруженных сил для войны на данном ТВД ВС СССР не могут упредить развертывании ВС Германии. Вывод - ВС СССР должны преследовать в начальном периоде войны негативную цель, что подразумевает отнесение рубежа развертывания ВС вглубь собственной территории (смотреть Свечин "Стратегия"). Таким хорошим рубежом ("такой хорошей оборонительной позицией"(С) генерал-майор Маркс) является рубеж во многом совпадающий с линией старой границы (не будем вдаваться в детали, мы же о стратегии), что приводит нас к средней глубине предполья перед этим рубежом стратегического развертывания 300 км. Это так сказать предыстория. Вся же дискуссия вращалась вокруг истории - а как собственно организовать в этом предполье "сдерживающие бои"(C) генерал-майор Маркс что бы просто отдать это пространство "не за понюшку табаку" а с пользой, как использовать оперативно-стратегическое предполье для решения тех стратегических задач что стояли перед ВС СССР в начальном периоде войны в указанных условиях.
Надеюсь почему при указанных условиях силам сдерживания была поставлена задача сбить темп наступления именно мотомехсил противника и именно до 30 км/сутки понятно. По задачам выбраны были и средства. Если оборона "должна быть прежде всего противотанковой" то оперативное сдерживание должно быть противотанковым вдвойне.
>Я же стремлюсь Вам показать, что именно "вообще", в общем случае - при планировании исходят из наиболее правильных методов действия проивника и возможность применения подобных приемов - учитывается. Равно как и способы противодействия им.
Ну Дмитрий, всякое "вообще" надо прикладывать к конкретным условиям. А раз уж разговор докатился до конеретики сценария "сдерживающих боев" то я и озвучиваю конеретные методы действий войск в указанных условиях. Я говорю - мои войска будут при отходе закапывать на дорогах мины по 2-3 на км дороги. Вы говорите - моим мотомехколоннам это не страшно, они пойдут по минам. Я отвечаю - тогда ваши передовые танковые дивизии подойдут к моей главной полосе имея "на счету" по несколько сот подрывов на минах их боевых или транспортных средств. Вы говорите - мои саперы предварительно мины снимут. Я отвечаю - сделать это они смогут разведывая колонные пути только пешком, следовательно темп наступления ваших мотомехсил упадет до скорости пешей саперной разведки маршрутов. Может быть вы знаете еще какие нибудь более правильные методы?
>> Вот вы командир немецкой танковой дивизии двигающейся в первом эшелоне наступления моторизованного корпуса. Передовой отряд докладывает что при движении по проселочной дороге на Кузяевку на первом же километре подорвалось две машины. Ваше решение? > >Надуманный случай. Во-первых в "моей дивизии" ;) такого быть не может. >На самом деле все было совсем не так. :)
А как Дмитрий? Ваша дивизия не будет двигаться по дорогам? Что нибудь еще?
>Командирский бронетранспортер, взревев мотором, съехал с дороги. "Kuzyaevka" - торчал у дороги свежеустановленный указатель. Чуть поодаль виднелась табличка - "Achtung Minen!", не доезжая десятка метров до таблички - колонна сворачивала с дороги на поле - танки успели накатать уже основательную колею....
У вас танки мины чуют и по этому их обьезжают? Или у вас в составе передового отряда движутся саперы которые и ставят таблички? Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мин с машин? Нет? Тогда ваши саперы будут двигаться пешком. Скорость пешего движения всем известна.
>А во-вторых >Карту давайте :) >Как же я конкретное решение - без карты приму? Мне надо посмотреть что за местность и куда я >вообще двигаюсь.
Берите Гота "Танковые операции", используйте карту той местности по которой его дивизии двигались 23 июня 41-го.
>>>Если же я предполагаю, что в ходе движения мне угрожает встреча с частями противника, с засадами и заслонами - я могу отказаться от движения в МАРШЕВЫХ колоннах а двигаться в предбоевых порядках. >> >> Танковый полк вашей дивизии в течение дня постоянно движущийся вне дорог в предбоевых порядках - представляю. Автомобильный обоз в 1.6 тыс. машин? Не представляю. :-) > >Автомобильный обоз может без ущерба отсавать от меня на расстояние дневного перехода. За эти дополнительные сутки - инженерные части корпуса и армии восстановят движение по дороге, очистив ее от мин, разобрав заграждения, восстановив где нужно покрытие.
Извините, а какой у вас дневной переход? И вы решитесь бросить вперед ваш танковый полк без разведки, пехоты и артиллерии на дистанцию этого перехода?
>Вы поймите Алекс чуть позже - при восстановлении движения по дороге, автомобильный обоз способен пройти 200 км за 10 часов. Если потребуется форсировать - модно форсировать до 350 км.
У тройки извините бака на 80 км движения по грунтовке хватает, . Так что без бензовозов она у вас встанет на 80-м километре. А что бы автоколонны могли за 10 часов пройти по дорогам 200 км сначала по этим дорогам должны пройтись саперы. Так вы на танки саперов посадите для того что бы сгружать их через каждые десять км что и позволит им параллельно чистить маршрут? И так десять суток?
>> Да, небрежно установленая мина может быть обнаружена по демаскирующим признакам... но при движении саперов пешком а не на машинах со скоростью 25 км/час. > >Вы все время отождествляете скорость маршевой колонны со средней скоростью наступления. >Впереди будут двигаться мотоциклисты. Они способны развивать бОльшую скорость и вероятность их подрыва несколько ниже, чем у автомобиля - в "подозрительных" местах они будут притормаживать, останавливаться и при необходимости спешиваться.
Саперов повезут мотоциклисты передовых отрядов? Знаете ли я от действий моих засад планирую очень серьезные потери прежде всего в рядах ваших передовых отрядов. Если же ваши мотоциклисты будут еще и мины собой тралить, что ж, противотанковой мины честное слово на мотоцикл не жалко, ведь в нем сидели отьявленые головорезы разведбатальона нацисткой танковой дивизии. :-)
>>>Если предполагается минировать проселки - то кюветов, препятсвующих объезду там нет. >> >> Для того что бы мину обьехать ее надо сначала обнаружить. Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины присыпанной пылью на грунтовой дороге при движении на механическом транспортном средстве? Поделитесь. > >Я прежде всего не примину заметить - что Вы отдали еще "кусочек шпаги" и отказались от установки мин на дорогах с твердым покрытием - это хорошо :)
На дорогах с твердым покрытием мины будут устанавливаться в засыпанные щебнем выбоины а иногда просто в "лепешки" коровьего дерьма. :-) Вы же понимаете, это не немецкие автобаны, это Советский Союз, две подходящие выбоины на километр найти можно. А про "кусочек шпаги" мне понравилось. :-)
>Во вторых - ни Вы ни я не являемся саперами, поэтому аргумент "Вы знаете какие нибудь способы обнаружения мины " - нет не знаю, но это не значит что их не существует.
Я знаю один - пешая разведка маршрута. Я бы вам подсказал еще один - пустить танки с тралами, но мне что то подсказывает что в 41-м с танковыми тралами у немцев все было плохо. :-)
>Давайте поищем какой-нибудь "покетбук" для саперов - и тогда примем окончательное решение?
Поищите (за одно разберитесь насчет немецких танковых тралов). Я же про действия ПОЗов почитаю.
>> А зачем минировать все дороги? Нужно устанавливать мины только на тех дорогах что идут в направлении запад-восток > >А если дорога идет сначала на северо-восток а потом поворачивает на юго-запад? ;) Она считается или нет?
Это смотря сколько вам придется проехать для того что бы катаясь на сначала на северо-восток а потом на юго-запад в достаточной степени сместиться на запад. Я расчитываю что без моего сопротивления ваши колонны будут двигаться не более чем на 80-100 км в сутки, если для того что бы продвинуться на 30 км на восток вам придется сначала сьездить на 40 км на северо-восток а потом еще 50 км на юго-восток то я не заинтересуюсь этой дорогой. Цель снизить скорость вашего продвижения на восток до 30 км в сутки она и так выполняет.
>>и могут быть использованы для движения мотомеханизированной колонны противника. > >Любая может.
Отнюдь не по любой дороге можно сравнительно быстро пропихнуть полторы тысячи машин. :-)
>>Кол-во таких дорог можно оценит как одна на 4-5 км фронта, итого на 1000 км фронта 250 дорог. При глубине предполья 300 км (пусть коэфициент "непрямизны" будет всего 1.3) это 250х1.3х300 = 97500 км дорог. 97500 км * 2.5 мины на км примерно 250 тыс. мин. > >Или 1000 т в весовом исчислении (4 кг одна мина)
Вообще то за войну были выставлены десятки миллионов ПТ мин. 250 тыс. это пустяк.
>> Если на эти мины будет положено и техника будет двигаться прямо по ним, > >не будет.
>>то даже при 50 % эффективности подорвется 125 тыс. транспортных средств. :-) > >Откуда взята цифра 50%? Зачем строить воздушные замки?
У вас одних механических транспортных средств 600 тысяч, и гужевого транспорта не меньше. Наступая вы займете все более менее пригодные дороги. Почитайте того же Гота "Танковые операции".
>>>2. Вам должно быть понятно, что для подрыва необходим наезд колесом на мину. Сопоставьте ширину проезжей части и количество мин, которые надо заложить, чтобы гарантировано перекрыть ее в одном месте? >> >> Колонна немецкой тд это за 2 тыс. механических транспортных средств. Колонная немецкой пехотной дивизии (включая гужевой транспорт) - не меньше. Это ж как надо мину на дороге закопать что бы по ней 2 тыс. машин проехало и не одна на мину не наехала? :-) > >ВАше утверждение строиться на том, что по дороге будет непрерывным потоком идти транспорт и не будут проводиться инженерные мероприятия. Хочу огорчить - будут. Будет проведена более тщательная проверка - пешими командами, с миноискателями. Только они будут работать не впереди а позади наступающих частей, но перед их "обозами".
Скорость вашего наступления лимитируется скоростью марша ваших обозов.
>> И так, имеем моторизованный саперный взвод в составе подвижной группы. Сколько мин этот взвод выставит за день в полосе отступления группы? :-) > >Не знаю. Все зависит - каким количеством мин он располагает и есть ли у него физически время заниматься постановкой мин под напором наступающего противника.
>>>"Я" двигаюсь двумя-тремя колоннами. >> >> Стандартное построение немецкой тд 41-го года - в одну колонну. Вы этого не знали? > >Я этого не знал. Есть ли доказательства этого утвержденя?
Гот "Танковые операции". Это извините сейчас американская механизированная дивизия совершает марш по четырем маршрутам, а тогда у советской тд два маршрута, у немецкой один. Марш то с учетом возможной встречи с неприятелем, а посему в голове танковый полк. Вы конечно можете вашу колонну подсократить устроив движение по дороге в несколько рядов, но в виду угрозы с воздуха, крайне не рекомендую.
>>>А также аналогичная уязвимость от огня (даже пулеметного - Ил-2 еще не летают) с земли. >> >> И что с того? > >С тго, что эти налеты не будут безнаказанными. А обстрел самолетов сбивает их с боевого курса и сильно снижает плотность огня. Тем более, что всякой мобильной стреляющей в воздух байды - у немцев в достатке. (Включая ручники, котороые ставятся прямо на борт машины на шкворень)
Это не остановит ВВС РККА точно так же как не остановило в июне 1941-го. Войны без потерь не бывает.
>>>Вы хотите однозначно отождествить действия немецкой авиации (боевой опыт, наличие пикировщиков) с действиями советской? >> >> А почему бы и нет? Ведь Покрышкин летал на своем МиГе в 41-м на штурмовки. У немецкой авиации есть пикировщики, у советской РСы. > >Все таки РС - это 82 мм мина, ее действие несколько отличается от 50 кг бомбы. >И Вы пропустили слово "опыт", который имелся у авиации - немецкой и был минимален у советской.
Опыт дело наживное. А что ж вы думаете я в критический для страны момент буду со своей авиации пылинки сдувать? Нет. ВВС РККА будут использоваться для ударов по марширующим колоннам противника целеустремленно и настойчиво. "На штурмовку летим всей эскадрилией. Все дороги от Прута забиты немецкими войсками. Они продвигаются на восток, хотя и медленно. Об этом можно судить по тому, что их зенитные батареи встречают нас почти на тех же рубежах. Сбрасываем бомбы с круга и поочередно, с пикирования атакуем колонну вражеской мотопехоты. Несколько машин уже горят. Чувствую, что сейчас вот-вот должны появиться немецкие истребители. Их, видимо, уже вызвали по радио. А нам на такой высоте драться не выгодно. Да и боеприпасы уже израсходованы. Собираю группу и беру курс на Сынжерею."(С) Покрышкин
>>>Э-э-э нет Алекс - не передергивайте. >>>Я сейчас критикую тактику Вашей (а не Маркса) "кордонной войны" малыми отрядиками. >> >> Вам еще не надоело? Не желаете ли попробовать себя на другой стезе? > >Как только Вы остановитесь и предоставите мне возможность этим заняться, не отвлекаясь на написание критических статей в Ваш адрес. :)
Так я вам мешаю заняться более полезным делом? :-)
>Зачем мне это надо? Чтобы указать ВАм и окружающим - на явно видимые мной изъяны "плана" дабы развеять грезы иллюзий.
"В чужом глазу соломинку углядел а в своем бревна не видит"(С) русская народная мудрость. :-)
>>Скажем разработать план сдерживающих действий в предполье по условиям генерала Маркса? > >Я уже выражал свою позицию - этот "план" и эти "условия" рассматривать нельзя и вот почему - Маркс писал свой план в августе 1940 г, когда советское руководство могло с трудом помыслить о том. чтобы двинуть свои главные силы на новую границу, т.к театр был совершено не подготовлен - отсутствовали обрекогносцированные рубежи, укрепления, аэродромная сеть. Да что там говорить - элементарная инфраструктура не позволяла производить войсковые перевозки - ж/д колея не соответсвовала совесткому стандарту, не хватало выгрузочных станций, и т.п.
К лету 41-го этот теарт не удалось довести до необходимого уровня. Железнодорожная сеть его осталась такова что противник все еще продолжал иметь двухкратное превышение по кол-ву пар поездов способных доставить войска в приграничье, то бишь противник сохранял за собой двухкратное превышение в темпах развертывание на рубеже новой границы. Таким образом "стратегия за русских" овзвученная Марксом в 40-м и в 41-м не потеряла актуальность. :-) Развертывание с негативными целями для РККА у новой границы было не возможным, она не могла развернуться на этом рубеже раньше противника.
>>Представьте план сдерживающих действий в предполье, состав выделенных для этого сил, их тактику... а я покритикую. > >В странные Вы меня ставите условия - я Вам доказываю почему изначально нельзя/не стоит с этим связываться - а Вы меня пытаетесь застваить воевать против меня же? :)
Ну что ж, вынужден признать что вы не уяснили ситуации с развертыванием.
>> Я хочу посмотреть что вы из себя представляете не как критик. Ну так что беретесь за решение задачи по условиям генерала Маркса?
>А почему бы не предложить мне написаь план наступления на Луну? :) >О! У меня идея (совершенно серьезно!) Если Вам известно, команда форумцев проводит (пытается проводить командно-штабную игру) - подробности здесь > http://www.rkka.ru/kshu/
Я наблюдал как одну такую игру (по Барбароссе) пытались провести начиная еще на ВИФ форуме РЖ. Года три с тех пор прошло... Это не та ли? А вот то что вы не понимаете откуда растут ноги у плана "Маркса-Шапошникова" для меня прискорбно. Если вы не понимаете, то я уж и не знаю как вам обьяснить. Вы "Стратегию" Свечина читали?
>Я возглавляю одну из команд. Так сложилось что по вводной - это вермахт, но задача перед корпусом стоит как раз оборонительная. >Я предлагаю Вам присоединиться - и отработать на такой вот практике тактические и оперативные вопросы, а также "посмотреть что я из себя представляю не как критик". >Ну как - принимаете предложение?
Что ж, я постараюсь изучить правила. Кто у вас посредники?
>> Вы же мой авторитет ни в грош не ставите, вот мне и приходится демонстрировать что "все уже придумано за нас" ссылаясь на чужие авторитеты. Авторитет Маркса вам хочешь нехочешь а приходится вгрошь ставить. :-)
>Ну что ж - тогда мне придеться спрятаться за спину Браухича :), который считал, что "русские окажут упорное сопротивления опираясь на укрепления новой и старой границ, а также многочисленные удобные для обороны водные преграды. Русское командование будет придавать особое значение тому, чтобы по возможности дольше удерживать свои авиационные и морские базы в прибалтийских провинциях и сохранять примыкание своего южного фланга к Черному морю. При благоприятном течении для нас боевых действий южнее и севернее припятских болот русские будут стремиться остановить наше наступление на линии рек Днепр и Зап. Двина".
Вы видите значительное противоречие между Марксом и Браухичем? В чем в "предположительно будут вести только сдерживающие бои" и в "окажут упорное сопротивление опираясь на укрепления новой и старой границ, а так же многочисленные удобные для обороны водные преграды"? Да, противоречие есть. Так что с того. В обоих случаях озвучено мнение профессионалов.
>Видите Алекс - еще раз обращаю на приоритет стратегических вопросов над оперативными (а оперативных соотвественно над тактическими). Планированию выского уровня - в принципе до лампы, на каком рубеже будут развернуты главные силы (а уж тем более сколько там будет "засад" и мин) - ГЛАВНОЕ, чтобы эти силы оказались ЗАПАДНЕЕ лини Двина-Днепр, ГЛАВНОЕ - воспрепятсвовать отходу их за этот рубеж.
Почитайте о стратегическом развертывании и его рубежах в "Стратегии" Свечина. Там разьяснено что отнюдь не до лампы. Развертывание с позитивными и с негативными целями имеет свои особенности.
>Что как мы знаем - не удалось - и это был первый кризис Барбароссы, породивший директиву №34.
Не возможно воспрепятствовать отходу на рубеж Двина-Днепр тех главных сил что там разместились изначально. При изначальном развертывании главных сил на стратегическом рубеже Двина-Днепр весь замах первой фазы Барбароссы ухает в пустоту, а это провал Барбароссы. А воспрепятствовать отходу сил ЗФ немцам вполне удалось. Именно эта удача и вызвала катастрофу на западном стратегическом направлении за которую был расстрелян Павлов и другие.
>> Ну раз вы не сомневаетесь в авторитете Маркса то решите задачу сдерживающих действий по указанным Марксом условиям, а я почитаю, поучусь. > >А я ВАм очень коротко свой ответ сформулирую. "Начальный период войны. По кленову. Толко на своей территории. Нужно действовать на основных стратегических направлениях силами примерно 1 мк и 1 кк."
Откуда цитата? Я от Кленова встречал несколько другие мысли по поводу. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций... механизированные части придется использовать самостоятельно... они будут решать задачи вторжения на территорию противника". :-) Как можно решать задачи вторжения на территорию противника действуя только на свой территории? :-)
>Только мне эта идея (несморя на авторитет Маркса) - изначально кажется порочной - поэтому я не стану ее отстаивать.
Ту нет места для порочности или для непорочности. Эта идея полностью соответвует всем канонам военной науки. Обратите внимание на "Стратегию" Свечина, и на детали развертывания с негативными целями.
>Я лишь указываю как БЫ я планировал свои действия будучи ВЫНУЖДЕНО поставлен в такие условия.
>>>Кстати коль скоро Вы признаете профессионалиизм Маркса - Вы согласны с его утверждением: >>>"Русские не окажут нам услуги нападением на нас"? :) >> >> А вы резунист или нет? > >Разумеется нет :)
>>Если нет то вы задаете очень странные для нерезуниста вопросы. Как нерезунист вы должны быть полностью уверенным в том что СССР не собирался оказать услугу нацистам нападением на 3-й рейх. Таким образом генерал-майор Маркс продемонстрировал не просто высокий профессионализм, а достойную гения прозорливость в своем высказывании. > >:) Спасибо. Понял. >Вопрос то я задал неспроста. >Он впрямую касается предлагаемого Вами плана - что предполагаете делать ПОСЛЕ, т.е после того как главные силы вермахта таки выйдут на старую границу? "Оказывать им услугу"? Или что?
Вы опять задаете странный вопрос. Вы не знаете что должно было последовать за окончанием начального периода войны? Все расписано в сценариях январских 41-го года? Все же расписано. Война начинается ударом "Западных", каковой "Восточным" удается остановить в глубине нашей территрии через 10 дней после начала войны. Далее все расписано...
>Кстати Вы так и не ответили на вопрос - какое Вы предполагаете время это займет по Вашим планам - и какие мероприятия будут проведены за означенное время?
Что займет? Смотрите "хронометраж" январских игр.
>А вообще - давай на клубе как нибудь пересечмся - поговорим...
В ближайший понедельник я не смогу, а в следующий чего ж не пересечся. [email protected]
