| | От | И. Кошкин |  |
| К | Китоврас |  |
| Дата | 16.09.2003 11:05:39 |  |
| Рубрики | Древняя история; |  |
Китоврасу о Владимире, КОзельске и Карамзине.
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Ее не надо атаковать. Ее достаточно обложить дровами и подождать, пока она обрушится. Это не замок на острове или скале, оставлять его было просто невозможно - сопротивляющиеся должны быть умерщвлены, такое правило было установлено давно и соблюдалось железно - по этой причине и Козельск никому не нужный вернулись и взяли.
>С какой радости она должна обрушиться? Успенский собор который обложили дровами стоит до сих пор. Люди бывшие в нем задознулись от дыма.
В нем, насколько я помню, обвалилась крыша. И его не ставили целью разнести по кускам.
>Башня же прочнее собора (стены толще) дымом ее обитателей не задушишь...
Почему не задушишь? Особенно если добавить в дым зловония, на что монголы также были мастера. Дым, под прикрытием огня и стрельбы лучников проламывают ворота - и на тебе. Башня-то не особенно велика - метров 10 на 15, да и не высока. Взять ее не особенно трудно, азначит она будет взята и ее защитники - вырезаны, ибо таков принцип, завещанный потрясателем Вселенной - непокорные должны быть умерщвлены.
>>Ты точную цитату не приведешь? Полную?
>могу и цитату:
>2 февраля 1238 года татры явились под стенами Владимира: народ с ужасом смотрел на их многочисленность и быстрые движения. Всеволод, Мстислав и воевода Петр Ослядюкович ободряли горожан
>Это к вопросу о войсках - три полка - Мстислава, владимирская городовая рать (с которой воевода)
Воевода командует не регулярными войсками, воевода командует городским ополчением, это тот же новгородский или московский тысяцкий.
>и остаки полка Всеволода прорвавшиеся из под Коломны. Отметим сцену - народ в ужасе драться готовы только князья с дружинами.
Во-первых, ты приводишь цитату из такого вторичного и зачастую не особо достоверного источника, как Карамзин. Хотелось бы именно летописную цитату в современном переводе, ибо историки 18-19 вв зачастую переводили, как понимали, плюс домысливали от себя полные штаны вроде сотен тысяч убитых Грозным новгородцев. Это не придирка, это именно принцип. Если уж аж до второй половины 20-го века считалось, что поход ЕРмака был В ОТВЕТ на набег Кучума, хотя сейчас известно, что Ермак пришел как раз во время набега и принял деятельное участие в его отражении, то можно представить, как искажались более рание события. Характерен при этом пример истории Коловрата, которая некритически воспринималась не одну сотню лет.
>Теперь о соборе:
>Февраля 7, в воскресение мясопустное, скоро по заутрене, начался приступ: Татары вломились в Новый город у Златых врат, медных и Святой Ирины, от Речки Лыбеди; также от Клязьмы и врат волжских. Всеволод и Мстислав с дружиною бежали в старый или так назывваемый Печерний город; а супруга Георгиева, Агафья, дочь его, снохи. внучата, множество бояр (!!!)и народазатворились в соборной церкви."
Ты сам видел эту церковь. Туда могло набиться пара тысяч народа (который, кстати, состоит не только из мужиков) - те, кто не погибли во время штурма на стенах, для них естественно было искать последнего пристанища в церкви, скорее всего в детинец просто не было шансов пробиться, как не удалось это князьям. Не вижу я тут никакой особой трусости, кто-то резался на улицах, кто-то спасся. Опять же, это рассказ церковного летописца, которому важно было подчеркнуть, что народ в критический момент искал в храме последнего прибежища и с молитвой умер. Просто надо источники воспринимать критически. Конечно, Козельск сопротивлялся более яростно, его оборона поразила даже татар, но трусости владимирцев я не вижу.
>Итак, приступ был сразу с нескольких сторон. как ты и описал выше. тут ты прав, однако затвориться во внутреннем кольце укреплений (Мономаховом или Печернем городе) или цитадели князьям не удалось.
Князья, по-видимму, тоже струсили, метались и были все забиты. Или все же следует предположить, что ворвавшись в город и заполнив улицы, татары отрезали пути отхода и в этом лабиринте добивали уцелевших на стенах в рукопашных схватках. Так было бы логично предположить, если бы глаза не зхастилала идеология.
>Кстати по приведенным выше цитатам видно. что ключевую роль в обороне играют именно князья с дружинами.
Было бы странно, если бы профессиональные вооруженные до зубов и одоспешенные с головы до пят воимны с большим опытом боевых действий не играли ключевую роль в обороне.
>а народ - то стоит в ужасе,
Народ в ужасе смотрит СО СТЕН, на которые он вышел не яйца почесать и ужас его вполне понятен - враг не только необычайно многочислен, но и творит то, что на Руси никогда не видели с организованностью, которой русским и предположить невозможно. Дружинники и князья же выполняют свою работу в качестве организаторов обороны.
>то во главе с Боярами(!!!) прячется в соборе и поет "Со святыми упокой".
Налицо, увы, обычное для тебя передергивание. В храме спаслась какя-то часть народа во главе с какой-то частью татар и судя по всему с бабами, ты же представляешь это так, как будто туда набился весь город со всеми боярами и только тысяча дружинников по одному на десять-пятнадцать метров стены чего-тотам оборонялась.
>Князья попытались прорваться из города и даже вырвались но в чистом поле были разгромлены и убиты.
Что характерно, в общем-то, для одоспешенных рыцарей на боевых коняках - искать спасения и боя там, где можно развернуться.
>Все цитаты - Карамзин "История государства Российского".
Отношение к Карамзину я уже высказывал. Он, конечно, патриарх, но примерно как Шмелев в танковедении.
>Для контраста - поведение горожан Козельска :
>"Дружина его (князя Василия) и народ советовались между собою, что делать. "Наш князь младенец, говорили они, - но мы, как верные россияне, должны за него умереть, чтобы в мире оставить себе добрую славу, а за гробом принять венец бессмертия"
Собственно эта цитата уже показывает низкую ценность Карамзина как источника.
>Сказали и сделали"
>Как видишь совершенно другое поведение - там нет князя (он мал) но у городан нет "ужаса" ни желания прятаться - они готовы к бою насмерть - потому и дрались семь недель.
У владимирцев тоже нет желания прятаться. Короче, тут и говорить не о чем, размахивание выдранными из контекста цитатами из устаревшего источника не есть дискуссия.
>Отметим - было их много меньше, чем владимирцев.
Против них был один тумен неполного состава.
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин