| От | Рустам |
| К | Ротмистр |
| Дата | 13.09.2003 23:34:29 |
| Рубрики | Древняя история; |
Re: Сильно
Доброго здоровья!
Потому-как после битвы ни Субэдэй, ни Джэбэ не посылали русским князьям послов с требованием выплаты дани.
Блин, щас придет Храпачевский и все опошлит :)
По крайней мере точно известно, что после битвы дани не платили.
С Уважением, Рустам
Рустам (13.09.2003 23:34:29)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 01:01:58 |
Гм
А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
С уважением
Ротмистр
Ротмистр (14.09.2003 01:01:58)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 01:28:03 |
Re: Гм
Доброго здоровья!
>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
С Уважением, Рустам
Рустам (14.09.2003 01:28:03)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 10:36:25 |
Re: Гм
День добрый
>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
--------------
Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.
Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
Такие дла :))
Денисов
Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 00:39:18 |
Re: Гм
Доброго здоровья!
>Ну ты несколько натягиваеш попону своей идеи на кобылу фактов :))
>Да, в регулярном сражении обьеденнные русские армии вполне могли нанести монголам сущственный ущерб, и битва под Коломной тут весьма показательна. Но это было возможно ТОЛЬКО имея опыт поражения на Калке, и при стратегически грамотном выборе места. в котором монголы были бы вынуждены принять бой, но были бы ограничены в маневре. Могли бы русские выйграть сражение даже при самых удачных обстоятельствах? Сильно сомневаюсь. Все таки уровень управления войсками у монголов того времени был на порядок выше (такого уровня европа достигла только веке в 15-м). Да и численное приемущество монгол сказалось бы. Но, кроме чуствительных потерь в регулярном бою, для того, что бы монголы не полезли дальше, нужно было еще что-то, какой-то аргумент против оккупации. В Европе он был - крепости и замки, брать которые стоило серьезных потерь даже при минимальном гарнизоне. не забывай, что несколько карпатских городов Бату так и не взял. И при штурме Кракова понес изрядные потери.
э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.
>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
- нельзя поддаваться на притворное бегство;
- нельзя давать бить себя по частям;
- нельзя сдаваться на милость победителя;
- надо иметь хорошую конницу.
И время для работы над ошибками было, но...
С Уважением, Рустам
Рустам (15.09.2003 00:39:18)| От | И. Кошкин |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 11:58:07 |
Рустам, ну неправильно ты говоришь)))
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>э, монголы много чего не взяли. Столицу Си Ся, например. А иго установили. А вот где следовали полевые сражения, там у монголов возникали проблемы. Даже с победами.
>>Да и политика сыграла все-таки не последнюю роль. И под Лигницей, и в Моравии Бату столкнулся с обьедененным (хотя бы в каком-то виде) европейским войском, а это означало, что при дальнейшем его продвижении консолидация сил европы может только усиливаться.
>
>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.
>- нельзя поддаваться на притворное бегство;
В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.
>- нельзя давать бить себя по частям;
Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.
>- нельзя сдаваться на милость победителя;
Это да. Монголы были отморозками кк по меркам Европы, так и Азии.
>- надо иметь хорошую конницу.
Имели. Толку-то?
>И время для работы над ошибками было, но...
Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.
>С Уважением, Рустам
Взаимно,
И. Кошкин
И. Кошкин (15.09.2003 11:58:07)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 22:42:12 |
Re: И?
Доброго здоровья!
>>У, да русские и здесь пионеры - под Калкой монголы столкнулись с объединенным русским войском - первый случай коалиционной войны со времен сражения с найманами. И сражение дало русским несколько хороших уроков:
>
>С какими найманами сражались русские, я извиняюсь? И, извиняюсь, коалиция половцы-аланы не до этого была? По моему до этого.
Это монголы сражались с найманами. 1204/1205 год, однако.
Про алан забыл, ты прав. Осетия - родина слонов! :)
Впрочем, это ничего не меняет. Раз в 1223 году смогли собраться, что мешало собраться в 1237-40?
>>- нельзя поддаваться на притворное бегство;
>
>В данном случае эта тактика использовалась монголами из-за того, что численно армии были примерно равными и был простор для маневра. Для борьбы монголами насущнее другое - Внезапная быстрая контратака с истеьблением возможно большего противника и возвращение на исходные, без преследования отступающих. Так Джелаль-эд-Дин разбил Шики-Хутухту-нойона.
Ты предлагаешь рецепт, я говорю об уроках.
>>- нельзя давать бить себя по частям;
>
>Нельзя давать себя убивать, короче. Эта глубокая мысль была известна русским и ранее.
Я о том, что раз уж вышли биться вместе не хер бой вести раздельно.
>>- надо иметь хорошую конницу.
>
>Имели. Толку-то?
Хорошо - надо иметь много хорошей конницы. Дружин недостаточно. или много дружин плюс нсеколько совместных походов для сколачивания.
>>И время для работы над ошибками было, но...
>
>Какое время? Для какой работы? Для противодействия нужно централизованное государство! Во времена мономаховы объединялись СИЛЬНЕЙШИЕ княжества для того, чтобы погонять от силы 80000 половецких воинов, причем по частям.
А как же Европа? У них было централизованное государство??? Или это европейцев разбили на Калке и за 15 лет они усвоили уроки?
С Уважением, Рустам
Михаил Денисов (14.09.2003 10:36:25)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 13:43:28 |
Михаил, все-таки изначально речь шла об альтернативке
Здравствуйте,
Вопрос можно перенести в другую плоскость. Если бы удалось дать сражение подобное сражению при Коломне, при каждом крупном осажденном в реальности городе, начиная с Рязани, с последующим отступлением в случае неуспеха за линию городских укреплений и затратной для нападающего осадой, привело бы это к изменению характера последующих взаимоотношений Руси и монголов? Понятно, что делается допущение централизации усилий по оказанию сопротивления на всей территории страны.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 17:19:22 |
А была ли альтернатива ?
ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (14.09.2003 17:19:22)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 18:49:17 |
Речь идет не о победе Руси над монголами, а о недопущении порабощения Руси.
Здравствуйте,
>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>Честь имею Ротмистр
Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 20:24:59 |
Так и я о том же.
Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте,
>>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>>Честь имею Ротмистр
>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться. Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
С уважением Ротмистр
Ротмистр (14.09.2003 20:24:59)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 00:15:30 |
Re: Все о том же, а почему дискуссия?
Доброго здоровья!
>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.
А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?
> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
Но ведь есть примеры обратные.
С Уважением, Рустам
Рустам (15.09.2003 00:15:30)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 01:25:08 |
Re: Все о...
Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.
>
>А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
Потому что дошла до естественных пределов своего расширения. Он есть у каждой империи. И последующий ход событий это доказал.
>И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
В историческом процессе любая тенденция может иметь флуктуации..
>И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?
Который из походов Вы имеете в виду ?
>> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
>
>Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
>Но ведь есть примеры обратные.
Есть. Вопрос в том, совпадали ли предлагаемые обстоятельства..:)
С уважением Ротмистр
Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 19:56:34 |
для этого нужно А.Невского извести :)
дабы он Новогород и прочие полезные части Руси под иго не сдал.
>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...
С уважением, Mike.
Mike (14.09.2003 19:56:34)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 01:52:10 |
Я не даю оценок, и не берусь судить,
Здравствуйте,
>вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...<
Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
Что касается Александра Ярославича, то это фигура сложная, неоднозначная, но всеж его действия спасли то, что осталось от СВ Руси уже после того, как война была проиграна окончательно, после Сити ловить, видимо, уже было нечего.
В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (15.09.2003 01:52:10)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 19:27:53 |
не знаю ка ктак Кожинов, но
>Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.
>В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.
или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.
С уважением, Mike.
Mike (15.09.2003 19:27:53)| От | Пассатижи (К) |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 22:18:04 |
Re: не знаю...
Здравствуйте,
>..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.<
С этим не поспоришь, но после погрома 1240 года в городе осталось по оценком Толочко порядка 2000 жителей из оценочных 50000 до погрома. Из всех киевских районов до 18 в был заселен только Подол и в какой-то мере Печерск. Это называется не "жесточайше пострадал", а перестал существовать как значимое городское поселение, и это только Киев, по киевщене же перестали существовать десятки известных до погрома городов. Вполне допускаю, что в значительной степени сменились даже насельники этой местности. Это была катострофа, которой Русь как государственное формирование не знала, равно, как и позднейшая Россия.
>или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.<
Ну в принципе можно и до этого упростить, но хотелось бы понять на каком этапе хронологически это произошло.И извините, но сравнивать ущерб от усобиц и последствия национальной катастрофы (одной из причин которой они несомненно были), это все равно, что обвинить убитого в том, что он дескать сам виноват, мало тренировался, несобран был, а убийца лишь насильственно прервал его мятежные метанья.
Кстати,раз уж заговорили о разных точках зрения, то можно и так взглянуть - нашествие положило начало раскола б.м. единого до того народа, обрекло на вымирание или ассимиляцию значительные группы населения.
Вообще-то гумилевский взгляд на последствия нашествия попахивает баварским, прошу прощения кумысом.
С уважением, Алексей.
Пассатижи (К) (14.09.2003 13:43:28)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 17:19:12 |
Безусловно дало бы
Тут я согласен с уважаемым Кащиным, именно сочитание усиления обороноспособности городов + действия летучих отрядов на коммуникациях + локальные удары тяжелой конницей по отдельным отрядам противника с импользованием фактора неожиданности на благоприятной местности. Т.к. монолы применяли тактику "облавы" при захвате земель их можно было бы бить по частям, привязывать к городам, изматвать малой войной на коммуникациях. Все это в итоге привело бы к огромным жертвам среди населения, но ига, возможно, удалось бы избежать
Рустам (14.09.2003 01:28:03)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 03:01:52 |
Re: Гм
Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>А за что платить -то ? За проведение стратегической разведки боем ?
>
>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?
>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.
Честь имею Ротмистр
Ротмистр (14.09.2003 03:01:52)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 00:32:00 |
Re: Гм
Доброго здоровья!
>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?
нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.
>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.
Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.
И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
С Уважением, Рустам
Рустам (15.09.2003 00:32:00)| От | Ротмистр |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 01:22:14 |
Re: Гм
Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>>А почему после битвы послы не явились в Киев? ведь его можно было брать голыми руками.
>>Почему Вы так решили ? Или Вы считаете, что на Калке сражалось и легло поголовно все мужское население Руси ?
>
>нет, я просто считаю, что на Калке полегли "вооруженные силы" Киевского княжества. И то мужское населения, что не участвовало в битве вряд ли могло бы оказать достойное сопротивление.
Почему ? Не первый раз бы отсиживались за стенами... БОльшой вопрос, хватило бы остатних сил Субэде и Джебе на штурм киевских стен.
>>>Да и не в Калке дело. Даже из школьного курса видно, что монголы не любят полевых сражений и тотального сопротивления. И дело не в том, что они не умеют побеждать в полевых сражениях. просто, как сказал бы Ю.Мухин: "Вероятность исхода полевого сражения - 50 на 50, а это неприемлемое для них соотношение". я веду к тому, что если бы монголы сталкивались бы с активным сопротивлением в виде полевых сражений с крупными войсками (объединенные ВС нескольких княжеств), то даже после одержанных побед и последующего разорения Русь бы была оставлена в покое. как это случилось с Египетским султанатом и Европой. А возможности доля организации совместного отпора у русских княжеств были. И после Калки и даже после разгрома СВР.
>>Не любят - не значит "не могут выигрывать". Войско конных лучников можно потоптать только в специфических топографических условиях. Вы себе противоречите - на Калке монголы как раз имели дело с соединенной ратью русских княжеств и 1. Оную рать одолели 2. От похода на Русь оное сражение их не остановило.. Что же до Европы и Бейбарса, там уже другой коленкор.
>
>Ротмистр, Вы внимательно перечитайте мой абзац. Я тоже оговорил, что не любят - не значит не умеют выигрывать.
Виноват, обмишулился, но дальше по существу ?
>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
Не сочтите за упрямство, но я никак не могу понять, отчего "Не неминуемо" ? Свои аргументы я привел.
С уважением Ротмистр
Рустам (15.09.2003 00:32:00)| От | Mike |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 00:35:03 |
Re: Гм
>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?
С уважением, Mike.
Mike (15.09.2003 00:35:03)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 15.09.2003 00:50:58 |
Re: Тссс...
Доброго здоровья!
>>И я как-то не жду от "объединенных сил русских княжеств" побед над монголами в полевых сражениях. Военное поражение Руси от Бату, разорение земель и огромные потери - неминуемы. А вот последующее закабаление - совсем не неминуемо. Чему и есть примеры.
>
>тут еще не понятно что предпочесть - закабаление в виде выплат дани или постоянную конфронтацию. что будет для народа дороже?
Я тебе по секрету скажу, "иго" - не более лучший выход, чем конфронтация, а единственно верный и даже полезный. Потому, как альтернативы ему нет (кроме жестокой тотальной войны), а так русские получили централизованное государство намного раньше других :)
С Уважением, Рустам
Рустам (13.09.2003 23:34:29)| От | Михаил Денисов |
| К | |
| Дата | 13.09.2003 23:37:27 |
дык а кому платить-то?
После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.
Михаил Денисов (13.09.2003 23:37:27)| От | Рустам |
| К | |
| Дата | 14.09.2003 00:12:21 |
Re: дык а...
Доброго здоровья!
Привет Михаил!
>После стычки с Булгарами от корпуса Субедея мало что осталось.
А после Калки они еще и в Крыму позагорали. Это я к тому, что время выслать требования были, а вот желания - нет. Скорее всего, не самые глупые военачальники понимали, что силами их корпуса большую страну не подчинить.
А ежели бы в 1237-1240 году случилось бы несколько "Калок", может и Угэдэй умер бы пораньше и Сарай строился бы на Сыр-Дарье.
С Уважением, Рустам