| От | Капитан |
| К | All |
| Дата | 10.07.2000 16:21:13 |
| Рубрики | WWII; 1941; |
Cat'у - оборона границ.
>
>Ага - пресловутые "38 попуга... километров"?
====Допустим. Что дальше?
Это было уточнение... Продолжаете ли Вы стоять на своем - оказалось продолжаете.
>>Достоинства такого постороения привел, в ответ услышал только одно приличное возражение: мол, грешно естественные приграды вроде Буга без прикрытия оставлять. А еще аргументы есть?
>
>Вы еще забыли расчитать вообще площадь "неохраняемой территории" - по-Вашему это "несколько хуторов", а по моему (если на "глопус" посмотреть :)) Там находится немало городов и поселков, транспортных узлов.
====30-километровая полоса- это большая потеря? Не смешите. Там хотя бы из соображений секретности в предвоенное время все равно всех выселять придется. Еще аргументы есть?
Ой, учитель, я не выучил урока...
ЭТО - большая потеря. Смешите меня Вы, своим дилетантизмом. Бездоказательным. Ваши слова:
"всех выселять придется"
Мои вопросы:
1.Кому придется?
2.Какие есть примеры это подтверждающие?
>>2. Сосредоточение противника также проводится в мирное время и поэтому его боевой порядок может быть более "смелым"
>
>Т.е. полагаем, что противник кретин?
====Наоборот. Например, он может подтянуть артиллерию к самой границе, не боясь ее потерять (в военное время это чревато)
Как это не боясь? Если после первых же ее выстрелов. Наши войска (обороняющиеся вдоль границы) Накрывают ее позиции ответным огнем, причем раз эти "кретины" "подтянули артиллерию к самой границы" (по Вашему предложению) . Мы накрываем ее огневыми средствами низших звеньев, т.е. имеем превосходство.
>
>Тоже верно. Но разве я когда либо пытался доказать, что СССР готовил "стратегическую оборону".
===А я где-то это утверждал? Не отходите от темы. Просто я имел в виду, что фортификация зависит от доктрины, только и всего.
Фортификация зависит от фортификации. От географии и экономики. Только и всего.
>Очень хорошо написал Мельтюхов.
>Я дословно пересказываю.
>Опыт Франции показал, что оборонительная доктрина уступает моторизованным клиньям вермахта. Было логичным противопоставить им тоже самое (наступательное) решение.
====Раз уж сами сюда полезли, прокомментирую.
1. Опыт Финляндии показал, что оборонительная доктрина НЕ уступает моторизованным клиньям КА, даже при отсутствии сплошной линии обороны
???? Не уступает в зимнее время, на ТВД представленном труднодоступной местностью и имееющем неразвитую инфраструктуру.
Там даже отмечалась "избыточная моторизация" войск.
>Опыт Франции показал не слабость оборонительной доктрины, а конкретные ошибки в плане обороны, предусматривающем занятие обороны "с ходу" с выдвижением войск вперед на неподготовленные рубежи.
Это линия Мажино - "неподготовленный рубеж"? - это на Маасе не было обороны?
Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?
>"Наступательное решение" против клиньев вермахта применяли польские уланы, которые пытались шашками зарубить Т-1. Результат известен.
Самому за бред не стыдно?
>Других примеров не было.
Наступление дивизии Де-Голля.
Наступление англичан в Африке в мае 1941.
Результаты также известны. Когда Вы перестанете фантазировать и начнете думать?
>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
ruki.sys
====Нет, Ваша очередь. Давайте аргументы "За" линию обороны у самой границы. Я свои уже приводил, могу повторить (чуть позже).
А я уже неоднократно говорил, что Ваши "аргументы" бред и ересь.
"Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.
Заграждения неприкрытые огнем, являлись препятствием в эпоху позднего средневековья. С изобретением пороха а в последствии динамита, они подрываются.
Читайте "приказ 3 ТГр. на переход границы" Там описано что заграждения таки были, но для их уничтожения формировались боевые группы саперов на БТР.
Что там у Вас еще было? "Диверсионные группы"?
Аналогичные группы запустит непосредственно перед вторжением противник, для уничтожения Ваших гарнизонов и средств обнаружения в "полосе отчуждения" - Ваши возможности по их ликвидации будут весьма и весьма ограничены, ввиду искусственно нарушенных коммуникаций и малочисленности войск в этой полосе.
Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.
Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.
И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
Он ведь попадает в "полосу отчуждения".
Предвижу очередную порцию "аргументов" - "да это все фигня" :(
С уважением?
Капитан (10.07.2000 16:21:13)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.07.2000 00:46:38 |
Оборона границ
.==30-километровая полоса- это большая потеря? Не смешите. Там хотя бы из соображений секретности в предвоенное время все равно всех выселять придется. Еще аргументы есть?
.Ой, учитель, я не выучил урока...
ЭТО - большая потеря. Смешите меня Вы, своим дилетантизмом. Бездоказательным. Ваши слова:
"всех выселять придется"
Мои вопросы:
1.Кому придется?
====Лаврентию Палычу, вестимо
2.Какие есть примеры это подтверждающие?
====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли? Если вас смущают "гуманитарные аспекты", утешайтесь тем, что вы спасаете население от гибели в первые часы войны. Кстати, выселять можно не только в Сибирь и Казахстан- Вы об этом знаете?
.==Наоборот. Например, он может подтянуть артиллерию к самой границе, не боясь ее потерять (в военное время это чревато)
.Как это не боясь? Если после первых же ее выстрелов. Наши войска (обороняющиеся вдоль границы) Накрывают ее позиции ответным огнем, причем раз эти "кретины" "подтянули артиллерию к самой границы" (по Вашему предложению) . Мы накрываем ее огневыми средствами низших звеньев, т.е. имеем превосходство.
=====Ага, превосходства выше крыши. У немцев "огневые средства низших звеньев" тоже без работы не сидят, вдобавок их в несколько раз больше. Плюс эффект внезапности. А чтобы накрыть дальнобойные орудия, нужно их видеть, а куда корректировщика посадите? А для немцев все как на ладони- вы сами постарались.
.1. Опыт Финляндии показал, что оборонительная доктрина НЕ уступает моторизованным клиньям КА, даже при отсутствии сплошной линии обороны
???? Не уступает в зимнее время, на ТВД представленном труднодоступной местностью и имееющем неразвитую инфраструктуру.
====Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой? Нет, Жуков, конечно, изрядно постарался в этом направлении, но до уровня Франции довести так и не успел:)
>Опыт Франции показал не слабость оборонительной доктрины, а конкретные ошибки в плане обороны, предусматривающем занятие обороны "с ходу" с выдвижением войск вперед на неподготовленные рубежи.
.Это линия Мажино - "неподготовленный рубеж"? - это на Маасе не было обороны?
=====Да, товарищ не в курсе :) Где линию Мажино занимали с ходу? Я "план Диль" имел в виду, как нетрудно догадаться. Не верите- вот цитатка
"По расчетам французского командования, для полного сосредоточения и развертывания главных сил 1-й группы армий на рубеже Антверпен, река Диль, Вавр, намюр,река Маас, требовалось 5 дней. Это время, как предполагалось, будет выиграно голландскими и бельгийскими войсками в боях за удержание передовых приграничных укреплений.
Однако эти расчеты французского командования потерпели крах...Уже вычером 10 мая [ в первый день наступления ] бельгийский генштаб принял решение отвести армию на ... тот самый рубеж, где намечалось развертывание главных сил союзных войск...Командование немецкой группы армий Б...теперь всеми силами обрушилось на французские, английские и бельгийские войска, выходившие на рубеж реки Диль. Завязались тяжелые бои в крайне неблагоприятных для союзных войск условиях".
И что, это называется "стратегической обороной"? Где я неправ? Зачем на базе дурости отдельных военначальников и политиков делать глобальные выводы? Тем более счет все равно 1:1 (Финляндия\Франция:-)
.Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?
====А что, им надо было наступать? Может, если бы поляки подольше потрепыхались, это и сработало бы. А после капитуляции поляков большой перевес был у французов для успешного наступления?
.Наступление дивизии Де-Голля.
Наступление англичан в Африке в мае 1941.
Результаты также известны.
====Вот именно, толку от этих контрударов не было. А где Вы в Африке танковые клинья увидели?
>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
ruki.sys
====Ага, как у нас, так руки, а как у французов- так "неправильная стратегия". Двойной стандарт, однако :)
.==Нет, Ваша очередь. Давайте аргументы "За" линию обороны у самой границы. Я свои уже приводил, могу повторить (чуть позже).
.А я уже неоднократно говорил, что Ваши "аргументы" бред и ересь.
====...тем не менее не приводя своих.
."Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.
====Ну флаг им в руки, пусть развертываются. Сколько им времени потребуется? А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны. И мосты накроем той же артиллерией. И дороги успеем заминировать, которые для снабжения оставили. Не говоря о том, что на главной линии войска оборону успеют занять.
.Заграждения неприкрытые огнем, являлись препятствием в эпоху позднего средневековья. С изобретением пороха а в последствии динамита, они подрываются.
====Ну и сравните скорость движения танка и сапера на пузе с 50 кг динамита на горбу под артиллерийским огнем. Сколько ему потребуется, чтобы преодолеть хотя бы 5 км? Ах, говорите, БТРы у вас? Ну дойдут они до первого валуна, слезли, поставили заряд- цюрюк-бабах- воронка и куча обломков вместо дороги. Танк-то переползет, а БТР и тем более грузовик- вряд ли. Ну и наступайте дальше без пехоты, артиллерии и тыла. Или ждите, пока бульдозеры подобие дороги сделают.
А мы не спеша лупим из-за лесочка... К тому же у нас есть и "заграждения, прикрытые огнем". Только дальше, куда бедный сапер зае... ползти, а артиллерия не добивает.
.Что там у Вас еще было? "Диверсионные группы"?
Аналогичные группы запустит непосредственно перед вторжением противник, для уничтожения Ваших гарнизонов и средств обнаружения в "полосе отчуждения" - Ваши возможности по их ликвидации будут весьма и весьма ограничены, ввиду искусственно нарушенных коммуникаций и малочисленности войск в этой полосе.
====Диверсионные группы для уничтожения гарнизонов? "Так это просто праздник какой-то". Пусть попробуют. Мало не покажется. Если минные поля преодолеют. А "средства обнаружения"-это что? Бинокли у командиров отнимать будут?
.Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.
====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
.Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.
====Население, быт...Ну да, как же без полевых борделей... :). А кто Вам сказал, что гарнизоны будут в мирное время в окопах сидеть? Они занимают позиции только при угрозе нападения, а поскольку мы это можем сделать скрытно, то гонять их туда-сюда можно сколько угодно раз при мало-мальской угрозе.
Можно вообще передовые отряды периодически сменять- ничего им не сделается. А для снабжения оставить 1-2 дороги, вдоль которых установить огневые точки. В чем проблема-то?
.И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
Он ведь попадает в "полосу отчуждения".
====А куда хотите, туда и девайте. Кому жить охота, сами оттуда смоются. Можете еще пару танковых дивизий там расквартировать, и складов побольше, и штабов...
.Предвижу очередную порцию "аргументов" - "да это все фигня" :(
====Вы как всегда правы:)
Cat (12.07.2000 00:46:38)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 12.07.2000 10:45:39 |
Отвечаю - по инерции.
Начиная эту дискуссию, я признаться думал, что "за время пути собачка могла подрасти" (С) . Ан нет.
>Мои вопросы:
>1.Кому придется?
>====Лаврентию Палычу, вестимо
Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)
>2.Какие есть примеры это подтверждающие?
>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
Вы меня слышите?
>.==Наоборот. Например, он может подтянуть артиллерию к самой границе, не боясь ее потерять (в военное время это чревато)
>.Как это не боясь? Если после первых же ее выстрелов. Наши войска (обороняющиеся вдоль границы) Накрывают ее позиции ответным огнем, причем раз эти "кретины" "подтянули артиллерию к самой границы" (по Вашему предложению) . Мы накрываем ее огневыми средствами низших звеньев, т.е. имеем превосходство.
>=====Ага, превосходства выше крыши. У немцев "огневые средства низших звеньев" тоже без работы не сидят, вдобавок их в несколько раз больше. Плюс эффект внезапности. А чтобы накрыть дальнобойные орудия, нужно их видеть, а куда корректировщика посадите? А для немцев все как на ладони- вы сами постарались.
В основном - см. ответ Куртукова.
"Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу
>.1. Опыт Финляндии показал, что оборонительная доктрина НЕ уступает моторизованным клиньям КА, даже при отсутствии сплошной линии обороны
>???? Не уступает в зимнее время, на ТВД представленном труднодоступной местностью и имееющем неразвитую инфраструктуру.
>====Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой?
См. ответ Куртукова. По ним НИКТО не наступал!. Во всех немецких документах указывалось, что они делят ТВД на две части
>.Это линия Мажино - "неподготовленный рубеж"? - это на Маасе не было обороны?
>=====Да, товарищ не в курсе :)
Товарищ в курсе.
Ваши слова:
>Где линию Мажино занимали с ходу? Я "план Диль" имел в виду, как нетрудно догадаться.
>И что, это называется "стратегической обороной"? Где я неправ? Зачем на базе дурости отдельных военначальников и политиков делать глобальные выводы?
Политики с военноначальниками как раз и
определяли оборонительную стратегию.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ стратегической обороной.
> Тем более счет все равно 1:1 (Финляндия\Франция:-)
Отнюдь - Вы стыдливо забыли Польшу с ее "наступательной стратегией" (по Вашим словам). И почему Вы Францию записали на себя?
>.Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?
>====А что, им надо было наступать? Может, если бы поляки подольше потрепыхались, это и сработало бы. А после капитуляции поляков большой перевес был у французов для успешного наступления?
ИМ НАДО БЫЛО НАСТУПАТЬ ДО капитуляции поляков. Вы притворяетесь?
>.Наступление дивизии Де-Голля.
>Наступление англичан в Африке в мае 1941.
>Результаты также известны.
>====Вот именно, толку от этих контрударов не было. А где Вы в Африке танковые клинья увидели?
Корпус "Африка" в составе 2 танковых и одной легкопехотной дивизии не подойдет?
Масштабы там конечно иные, но оперативные принципы те же.
Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)
>>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
>
>ruki.sys
>====Ага, как у нас, так руки, а как у французов- так "неправильная стратегия". Двойной стандарт, однако :)
"неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.
У нас такой стратегии не было. Неудачи контрударов связаны отнюдь не с "неправильной стратегией", а с неумелой организацией самих контрударов.
>.А я уже неоднократно говорил, что Ваши "аргументы" бред и ересь.
>====...тем не менее не приводя своих.
А чем я все это время занимаюсь?
>."Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.
>====Ну флаг им в руки, пусть развертываются. Сколько им времени потребуется?
Для преодоления безлюдной полосы 38 км?
Сутки для моторизованной дивизии. 2-3 для пехотной.
>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.
Вы же их не видите. И ка только заговорит ВАША артиллерия Противник начнет контрбатарейную борьбу артиллерией "старших звеньев"
>И мосты накроем той же артиллерией. И дороги успеем заминировать, которые для снабжения оставили. Не говоря о том, что на главной линии войска оборону успеют занять.
Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?
Где я это утверждал. Я ни в коей мере не предлагал отказаться от предполья. Но организуется оно СОВСЕМ НЕ ТАК как предлагаете Вы.
>.Заграждения неприкрытые огнем, являлись препятствием в эпоху позднего средневековья. С изобретением пороха а в последствии динамита, они подрываются.
[очередной бред поскипан]
> Только дальше, куда бедный сапер зае... ползти, а артиллерия не добивает.
Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?
>====Диверсионные группы для уничтожения гарнизонов? "Так это просто праздник какой-то". Пусть попробуют. Мало не покажется. Если минные поля преодолеют.
А чего его преодолевать? Неохраняемое-то?
> А "средства обнаружения"-это что? Бинокли у командиров отнимать будут?
Уф-ф-ф-ф сейчас Чобитка начну цитировать.
А что у Вас в этой полосе постов наблюдения не предполагается? Т.е. через границу я буду свободно ходить и летать?
>.Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.
>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия. И из Выборга народ не отселяли. А кстати что Вы там с Брестом надумали делать?
>.Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.
>====Население, быт...Ну да, как же без полевых борделей... :).
НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!
ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?
>А кто Вам сказал, что гарнизоны будут в мирное время в окопах сидеть? Они занимают позиции только при угрозе нападения, а поскольку мы это можем сделать скрытно, то гонять их туда-сюда можно сколько угодно раз при мало-мальской угрозе.
А кто Вам сказал, что в жизни было не так?
А когда они НЕ сидят в окопах им нужна казарма, столовая, баня, котельная, клуб, плац, гараж, мастерские, склады, жилье для офицеров и их семей.
>Можно вообще передовые отряды периодически сменять- ничего им не сделается. А для снабжения оставить 1-2 дороги, вдоль которых установить огневые точки. В чем проблема-то?
Только в том, что Вы предлагаете манипулировать всем этим как оловянными солдатиками.
>.И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
>Он ведь попадает в "полосу отчуждения".
>====А куда хотите, туда и девайте. Кому жить охота, сами оттуда смоются. Можете еще пару танковых дивизий там расквартировать, и складов побольше, и штабов...
Это Ваш ответ? мда-а-а...
>.Предвижу очередную порцию "аргументов" - "да это все фигня" :(
>====Вы как всегда правы:)
Тогда свернем эту дискуссию ибо Вы трепач, и невежа.
Тем не менее с уважением
Капитан (12.07.2000 10:45:39)| От | Cat |
| К | |
| Дата | 12.07.2000 22:03:51 |
Re: Отвечаю - по инерции.
.Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)
====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли. И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.
>2.Какие есть примеры это подтверждающие?
>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
.КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
Вы меня слышите?
=====Зайдите к УНСОвцам, они Вам накидают:)
Все никак не могу понять, что Вас смущает? Может, мы и чеченов с крымскими татарами не выселяли? Или выселение противоречит гуманистической сущности СССР и тов. Сталина и Берии? Или технических возможностей не было? Что, когда ДнепроГЭС строили, людей с затопляемой территории не отселяли?
."Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу
====Превосходство у меня достаточно большое, т.к. я заранее стянул на направление главного удара свою артиллерию, включая РГК, а у Вас она размазана по всему фронту. К тому же Ваша артиллерия тоже должна уничтожать мою живую силу, форсирующую реку.
>====Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой?
.См. ответ Куртукова. По ним НИКТО не наступал!. Во всех немецких документах указывалось, что они делят ТВД на две части
====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было? Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.
.Ваши слова:
>Где линию Мажино занимали с ходу? Я "план Диль" имел в виду, как нетрудно догадаться.
>И что, это называется "стратегической обороной"? Где я неправ? Зачем на базе дурости отдельных военначальников и политиков делать глобальные выводы?
.Политики с военноначальниками как раз и
определяли оборонительную стратегию.
ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ стратегической обороной.
====Вы что, иронию разучились замечать? Зачем отвечать на риторические вопросы? И зачем из провала неудачного плана Диль делать вывод о бесперспективности стратегической обороны вообще?
.И почему Вы Францию записали на себя?
====????? Наоборот, Франция- пример неудачной стратегической обороны, а Финляндия- удачной.
>.Именно слабость доктрины, отдающей (добровольно) инициативу противнику. Они же целый год "воевали"... :-) Целый год "с ходу " занимали оборону?
>====А что, им надо было наступать? Может, если бы поляки подольше потрепыхались, это и сработало бы. А после капитуляции поляков большой перевес был у французов для успешного наступления?
.ИМ НАДО БЫЛО НАСТУПАТЬ ДО капитуляции поляков. Вы притворяетесь?
====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал? Вроде "стратегической обороной" Сталин не увлекался? И получить по ушам от союзников за "агрессию" тем более не рисковал?
.Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)
====Ну, Тобрук Роммель так и не взял, хотя там не "маневрировали и контрударяли". А вообще давайте завязывать с Африкой- она к теме отношения не имеет. Доктрину Франции тоже можно обсудить в другой ветке.
>>Попытки применять "наступательное решение" в начале ВОВ привели к огромным холостым пробегам МК и потерям от поломок и авиации.
>
>ruki.sys
>====Ага, как у нас, так руки, а как у французов- так "неправильная стратегия". Двойной стандарт, однако :)
."неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.
====А почему Вы уверены, что наступление было бы лучше? Я сильно сомневаюсь. Другой вопрос, стоило ли объявлять войну до сосредоточения своих войск, но это к политикам.
.У нас такой стратегии не было. Неудачи контрударов связаны отнюдь не с "неправильной стратегией", а с неумелой организацией самих контрударов.
====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям. Поэтому и не смогли организовать сильные контрудары, хотя попытки были. А у нас и танков было до черта, и сведены они были как надо, но почему-то результат хуже, чем у французов. Чем же наша стратегия лучше?
>."Зона заграждений" безлюдная, глубиной "38 километров" - не является препятствием, а представляет собой участок для развертывания войск противника.
>====Ну флаг им в руки, пусть развертываются. Сколько им времени потребуется?
.Для преодоления безлюдной полосы 38 км?
.Сутки для моторизованной дивизии. 2-3 для пехотной.
====Блин, но кто Вам сказал, что она безлюдная? Мирных жителей нет, но что мешает предполье оборудовать? Полевую оборону с дзотами и блиндажами? Конечно, плотность войск там будет ниже, чем на главной линии, но сутки-двое они вполне смогут продержаться. А этого вполне хватит для начала.
>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.
.Вы же их не видите. И ка только заговорит ВАША артиллерия Противник начнет контрбатарейную борьбу артиллерией "старших звеньев"
===Во-первых, вижу- у меня корректировщик с рацией у погранцов на заставе окопался. Во-вторых, даже если и не вижу, поставлю заградительный огонь по мостам и дорогам (не забыли- их у меня максимум две?). К тому времени, когда ваша МД подойдет к главной полосе, от пехоты на грузовиках мало что останется.
>И мосты накроем той же артиллерией. И дороги успеем заминировать, которые для снабжения оставили. Не говоря о том, что на главной линии войска оборону успеют занять.
.Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?
====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев". Жуков по этому поводу уже покаялся. Но Вы, вероятно, считаете себя умнее Жукова:)
> Только дальше, куда бедный сапер зае... ползти, а артиллерия не добивает.
Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?
====Блин, ну сказано же - главная полоса в 30 км от границы. Что у Вас добивает? А я могу часть артиллерии "низших звеньев" разместить впереди основной линии обороны. Конечно, вероятность ее потерять достаточно велика, но ваши потери при развертывании на этом берегу это вполне компенсируют.
>====Диверсионные группы для уничтожения гарнизонов? "Так это просто праздник какой-то". Пусть попробуют. Мало не покажется. Если минные поля преодолеют.
.А чего его преодолевать? Неохраняемое-то?
====Как это неохраняемое? А погранцы на что? И войска в предполье? И что, у Вас там все диверсанты поголовно саперы? А если хотя бы одна мина взорвется, их тут же накроют огнем (не забыли- война еще не началась и на помощь им рассчитывать не приходится?)
.Уф-ф-ф-ф сейчас Чобитка начну цитировать.
А что у Вас в этой полосе постов наблюдения не предполагается? Т.е. через границу я буду свободно ходить и летать?
====Нет, предполагается. Погранзаставы называются. Только их два дня танками и артиллерией загасить не могли, а Вы кучкой диверсантов хотите?
>.Вообще - глупа сама идея создать "полосу отчуждения" с войсками в мирное время.
>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
.В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия.
=====Какие другие? Сильный агрессивный сосед под боком, как и у нас в 41-м.
.И из Выборга народ не отселяли.
====А из Хельсинки отселяли. Кстати, Выборг был за главной полосой обороны, зачем его-то отселять?
>.Ибо для своих гарнизонов Вы обязаны наладить быт и тыл. Следовательно появится и инфраструктура и население - будьте покойны.
>====Население, быт...Ну да, как же без полевых борделей... :).
.НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!
ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?
====Какой военной городок? ТАМ ЖЕ ВСЕ БЕЗЛЮДНО, по твоим словам? И солдат никаких нет?
А если серьезно, то все вышеперечисленное находится ЗА главной полосой обороны, а в предполье войска выходят "вахтовым методом", без семей и обоза.
>.И Вы так и не ответили куда мы денем Брестский ж/д узел и население г. Брест?
>Он ведь попадает в "полосу отчуждения".
>====А куда хотите, туда и девайте. Кому жить охота, сами оттуда смоются. Можете еще пару танковых дивизий там расквартировать, и складов побольше, и штабов...
.Это Ваш ответ? мда-а-а...
====А что Вы предлагаете? Сделать из него Сталинград? Или Вы считаете, что 22 тд там на месте была?
Впрочем, я уже говорил, что нельзя механически просто отдвинуть всю линию обороны на 30 км, тут надо много факторов учитывать, в т.ч. географических. Просто надо подсчитать, оправдает ли сохранение Бреста те дополнительные потери, которые нам придется из-за этого понести.
Такой ответ Вас устраивает?
С уважением (по инерции:) Владимир
Cat (12.07.2000 22:03:51)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 10:30:41 |
Уважаемый невежда!
>.Вам не надоело асссоциировать СССР с действиями 2 человек(Сталина и Берии)
>====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли. И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.
Демонстрируете свои убогии познания? Перечисляете известных Вам советских руководителей?
>>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
>
>.КАКИЕ ЕСТЬ ПРИМЕРЫ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ?
>Вы меня слышите?
>=====Зайдите к УНСОвцам, они Вам накидают:)
ЭТО ВАШ тезис - потому давайте ссылку или цитату. Сдается мне, что этот аргумент весит столько же сколько и "почитайте Резуна..." :(
>Все никак не могу понять, что Вас смущает? Может, мы и чеченов с крымскими татарами не выселяли? Или выселение противоречит гуманистической сущности СССР и тов. Сталина и Берии? Или технических возможностей не было? Что, когда ДнепроГЭС строили, людей с затопляемой территории не отселяли?
Меня смущают масштабы и экономическая и политическая нецелесообразность этого мероприятия.
>."Видеть" необязательно, иногда достаточно засечь. Это раз.
>Второе - я открою Вам секрет - огневыми средствами "высших звеньев" должны подавляться "низшие". В силу большей дальнобойности и мощи "высших". А превосходство Вы организуете, т.к. не только Должны заниматься конрбатарейной борьбой, но и разрушать мою оборону, уничтожать живую силу
>====Превосходство у меня достаточно большое, т.к. я заранее стянул на направление главного удара свою артиллерию, включая РГК, а у Вас она размазана по всему фронту.
Это не относится к фортификации. А уже исключительно к оперативному искусству.
>К тому же Ваша артиллерия тоже должна уничтожать мою живую силу, форсирующую реку.
Этим могут заниматься стрелки и пулеметчики.
>====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было? Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.
См. И. Куртуккова.
>====Вы что, иронию разучились замечать? Зачем отвечать на риторические вопросы? И зачем из провала неудачного плана Диль делать вывод о бесперспективности стратегической обороны вообще?
Мля. У нас здесь что? Передача "Смехопанорама"?
Я ж сказал, что мне претит подобная форма дискуссии.
Или будем продолжать состязаться в остроумии?
>====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал? Вроде "стратегической обороной" Сталин не увлекался? И получить по ушам от союзников за "агрессию" тем более не рисковал?
Мальчик, Франция и Польша были СОЮЗНИКИ. И у Франции (вкупе с Англией) были обязательства Польшу ЗАЩИЩАТЬ.
У нас таких обязательств не было, более того Польша была категорически против получить от нас такую "защиту". Мы (заметьте!) оказались верны своему слову.
Да и выгоден нам был подобный ход событий.
>.Опыт этих боев продемонстрировал, что пассивная оборона проигрышна в любом случае и обороняющемуся необходимо маневрировать и контрударять.
>(См. Лиддел-Гарт , Меллентин)
>====Ну, Тобрук Роммель так и не взял, хотя там не "маневрировали и контрударяли".
ЧИТАЙ ЛУЧШЕ! ТОБРУК РОММЕЛЬ ВЗЯЛ!
>."неправильная стратегия" французов заключаласт именно в пассивной обороне.
>====А почему Вы уверены, что наступление было бы лучше? Я сильно сомневаюсь. Другой вопрос, стоило ли объявлять войну до сосредоточения своих войск, но это к политикам.
Аналогично не имеет отношения к исходному вопросу. Но я уже сказал - почему. Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.
>====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям.
См. ответ Куртукова. Конкретно у французов было 4 танковые и 7 моторизованных дивизий. 10 выставили англичане.
>Поэтому и не смогли организовать сильные контрудары, хотя попытки были. А у нас и танков было до черта, и сведены они были как надо, но почему-то результат хуже, чем у французов.
Хуже? Мы капитулировали спустя два месяца? Не припоминаю....
Неудачи контрударов связаны с плохой организацией и неумением организовать взаимодействие соединений и родов войск. Чему отчасти поспособствовали немцы - активными маневренными действиями разрушая систему управления войсками.
>====Блин, но кто Вам сказал, что она безлюдная? Мирных жителей нет, но что мешает предполье оборудовать? Полевую оборону с дзотами и блиндажами?
Ага! Проняло? Я же сказал "организуется по другому". И где это самое "предполье с дзотами и блиндажами будет начинаться? Уж не у государственной ли границы?
>>А мы по ним артиллерией из-за главной полосы обороны.
[рассуждения на тему "слон vs кит" поскипаны, как относящиеся к области оп. искусства]
ПОВТОРЯЮ:
>.Я же говорил о "парадоксе кучи"? Вы наверное полагаете, что я предлагаю главную полосу обороны копать на пляже восточного берега Буга и Прута?
>====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев". Жуков по этому поводу уже покаялся. Но Вы, вероятно, считаете себя умнее Жукова:)
Задним умом все сильны. Я считаю, что Жуков не мог посткпить по-другому.
>Т.е. ВАША добивает (прикрывая огнем), а МОЯ - нет. У Вас "особенная" "КЭТовская" артиллерия?
>====Блин, ну сказано же - главная полоса в 30 км от границы. Что у Вас добивает?
То - что развернется в оставленной Вами полосе обеспечения.
>А я могу часть артиллерии "низших звеньев" разместить впереди основной линии обороны.
Т.е. начинаете понимать - КАК организуется "полоса обеспечеия"?
И какова "отправная точка"? Уж не государственная ли граница?
>====Как это неохраняемое? А погранцы на что? И войска в предполье?
Т.е. полоса уже не "безлюдная" - а уже вполне оформившаяся "оборонительная".
>====Нет, предполагается. Погранзаставы называются. Только их два дня танками и артиллерией загасить не могли,
Давайте ПРИМЕРЫ гашения погранзастав "танками и артиллерией" в течении двух дней.
>>====Не в мирное, а в предвоенное. Разницы не чувствуете? И зачем Манненгейма оскорблять? :)
>
>.В мирное-мирное. А у Маннергейма были совсем иные условия.
>=====Какие другие? Сильный агрессивный сосед под боком, как и у нас в 41-м.
... и эти его военные приготовления послужили "казусом белли" (отчасти). Это-то и называется "спровоцировать".
>.НЕНАВИЖУ!!!! ВОТ ЭТОТ СТЕБ НЕНАВИЖУ!!!!
>ТЫ В АРМИИ СЛУЖИЛ??? ТЕБЯ КОРМИЛИ??? ТЫ В БАНЮ ХОДИЛ??? ЧТО - военного городка рядом не было?
>====Какой военной городок? ТАМ ЖЕ ВСЕ БЕЗЛЮДНО, по твоим словам? И солдат никаких нет?
ЭТО НЕ ПО МОИМ - ЭТО ПО ТВОИМ СЛОВАМ - необходимо создать "безлюдную полосу" "с засеками". Но судя по вышесказанному, ты понимаешь, что там будут войска. А будет быт, тыл и гражданское население.
>А если серьезно, то все вышеперечисленное находится ЗА главной полосой обороны, а в предполье войска выходят "вахтовым методом", без семей и обоза.
Гладко было на бумаге... Опять-25! Давай заново занудно вспоминать про гражданское население и инфраструктуру в этом самом предполье.
>.Это Ваш ответ? мда-а-а...
>====А что Вы предлагаете? Сделать из него Сталинград?
А что плохо? Вот и Гудериан пишет, что неделю не могли пользоваться шоссе и ж/д из-за обороняющегося гарнизона.
>Или Вы считаете, что 22 тд там на месте была?
Кроме нее там еще много что было. Вопрос Бреста кстати весьма больной вопрос при демаркации линии между СССР и Германиии.
Это признавалось.
>Впрочем, я уже говорил, что нельзя механически просто отдвинуть всю линию обороны на 30 км, тут надо много факторов учитывать, в т.ч. географических. Просто надо подсчитать, оправдает ли сохранение Бреста те дополнительные потери, которые нам придется из-за этого понести.
ВОТ! Вот и ПОСЧИТАЙТЕ. Вместо того, чтобы махать флагом и заявлять "я знаю КАК НАДО, КАК ПРАВИЛЬНО и КАК ЛУЧШЕ".
Когда ВЫ чу-у-уточку задумываетесь иногда правильные вещи говорите. Желаю чаще (думать) и больше читать.
Дискуссия к сож. оправдала мои худшие предчувствия.
Больше в таком ключе слушать и писать не стану.
Выдвигайте ТЕЗИС и АРГУМЕНТЫ - обсудим.
С уважением. Дмитрий
Капитан (13.07.2000 10:30:41)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 17:50:48 |
Не совсем согласен
> Стратегическая оборона показала свою несостоятельность.
Не совсем точно - скорее показала несостоятельность уступки инициативы противнику при благоприятном соотношении сил.
В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании, более или менее добившись в них цели сорвать замыслы противника. Но обе кампании были вынужденными и поэтому неэкономичными.
С уважением, Игорь Куртуков.
Игорь Куртуков (13.07.2000 17:50:48)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 17:56:38 |
Re: Не совсем согласен
>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
"Кампании" или все-таки "операции"?
С уважением
Капитан (13.07.2000 17:56:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 18:04:27 |
У меня нет определенного мнени
>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>
>"Кампании" или все-таки "операции"?
Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.
С уважением, Игорь Куртуков
Игорь Куртуков (13.07.2000 18:04:27)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 14.07.2000 16:28:36 |
Почему трудно?
>>>В принципе, Красная армия потом провела две стратегические оборонительные кампании,
>>
>>"Кампании" или все-таки "операции"?
>
>Разграничить бывает трудно. Наверное все же операции правильнее.
"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
Представляет собой совокупность "операций"
"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.
Состоит из совокупности "боев".
Не связанных по времени и месту, но связанных по цели.
Бой - тактическое понятие - проводится воинским подразделением - представляет собой вооруженное столкновение противоборствующих сторон, связанное местом, временем и целью.
Наверное не надо так было разжевывать? ;)
А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?
С уважением, Дмитрий Козырев
Капитан (14.07.2000 16:28:36)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.07.2000 17:44:59 |
Re: Почему трудно?
>"Кампания" - понятие стратегическое, ее проводят "вооруженные силы" на "театре военных действий".
>Представляет собой совокупность "операций"
>"Операция" - понятие из области оперативного искусства проводится воинскими соединениями.
У нас еще используют понятие "стратегическая операция", которая отчасти смыкается с понятием "кампания". Единственно что кампания вроде бы должна охватывать весь ТВД, а на стратегическую опреацию такого ограничения нет. Я его имел ввиду.
>А ДВЕ "кампании/операции" (правильнее операции ибо "стратегической оборонительной кампанией" можно назвать "летне-осеннюю кампанию 1941 г.) Вы имели ввиду Курск и Балатон?
Нет летне-осенние кампании 1941 и 1942.
С уважением, Игорь Куртуков
Игорь Куртуков (14.07.2000 17:44:59)| От | Капитан |
| К | |
| Дата | 14.07.2000 17:48:27 |
Кампания 1942 года планировалась как наступательная (ИМХО) (-)
ю
Капитан (14.07.2000 17:48:27)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 14.07.2000 18:33:48 |
Кампания 1941 - тоже :-) (-)
Cat (12.07.2000 22:03:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 07:22:28 |
Как штурмовать УРы.
Как штурмовали японские укрепрайоны на Дальнем востоке.
"В армии создали 13 сводных передовых отрядов из бойцов и офицеров, хорошо знавших оборону противника, расположение его дотов, порядок несения службы противником ... По указанию командующего армией были подготовлены специальные полигоны с дотами и двориками при них, точно так, как и у японцев. Днем и ночью на этих полигонах шла напряженная работа по подготовке передовых отрядов к боевым действиям. ... 8 августа в 23.30 передовые отряды армии вышли на исходные позиции. Строго соблюдая меры маскировки, саперы проделали проходы в проволочных заграждениях и сняли мины. ... в 00.10 9 августа войска армии перешли границу и приступили к выполнению боевой задачи ... К двум часам ночи начальник штаба армии ... должил ... что к часу ночи все передовые отряды перешли государственную границу, блокировали огневые точки противника, уничтожили или пленили гарнизоны, ... нарушили линии связи. ... К утру 9 августа большинство передовых отрядов углубились во вражеские укрепленные районы на 4-6 километров ... К 12 часам дня 9 августа передовые отряды вышли в тыл опорных пунктов противника, полностью нарушили его систему связи и управление войсками."
Остается только порадоваться, что у японцев не было своего Cat'а, который бы им объяснил как правильно строить УРы. И посожалеть, что не было его в нашем Генштабе :-)
Cat (12.07.2000 22:03:51)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.07.2000 22:50:44 |
Уважаемый невежда ...
>====Ну конечно, Ворошилова с Тимошенко забыли.
Да, Вы их забыли.
>====И этого....Маленкова. И дедушку Калинина, как же без него.
Вы не перечислили еще ряд лиц без которых никак. Продолжить список сможете? Или как обычно? :-)
>====А кроме Припятских, других болот в Белоруссии не было? И лесов не было?
Как! Вы и этого не знаете? Не знаете? Ну так СНАЧАЛА исследовали бы местность, а ПОТОМ делали бы выводы. А то, воля Ваша, как-то смешно выходит - "не читал, но считаю" :-)
>==== Посмотрите, как Гудериан наступал- аккурат по шоссе Брест-Минск и Ивацевичи-Слуцк.
И полоса наступления Гудериана конечно же равнялась ширине шоссе :-) Вы определенно решили бесчеловечно задушить нас смехом. :-)
Ан ведь и на степной Украине старались вдоль шоссе наступать. Может все-таки сподобитесь книжки-то почитать чтобы понять почему? А?
>====????? Наоборот, Франция- пример неудачной стратегической обороны, а Финляндия- удачной.
Чем же удачна Финляндия? Война проиграна в три месяца. Удачная стратегическая оборона должна приводить к выполнению стратегических целей кампании. Сомневаюсь, что стратегической целью финского командования был проигрыш войны. :-)
Черт, мало того что со знаниями плохо. так еще и рассуждалка не работает. :-)
>====Ага, а Сталину надо было наступать до капитуляции французов. Почему не наступал?
Вопрос очень сложный. Особенно если считать, что большевики готовили захват и советизацию Европы. В этом предположении на него вобще ответа нет. :-)
>====Да уж, у французов главный недостаток- отсутствие подвижных резервов и распыленность танков по пехотным дивизиям.
Уважаемый невежда! Французы к началу летней кампании имели четыре танковые дивизии и несколько легких механизированых. Кроме того, танковая дивизия была на континенте и у британцев. Все 10 британских дивизий были моторизованными. Это ОТСУТСВИЕ подвижных резервов? Черт, возьми, ну нельзя же нигде ничего не знать и иметь такой апломб! Вы наверно бауманец? :-)
>====Вы сами сказали, что в полосе 10 км- то есть все это хозяйство будет простреливаться даже артиллерией "низших звеньев".
И тут не знаете :-( Это что-то невообразимое. 10 км это практический предел стрельбы немецкой дивизонной артиллерии (легких гаубиц), учитывая что стоят они все же не на переднем крае (по опыту, например, того же 22.6.41). Т.е. дострелить хотя бы... А ведь УРы еще имеют глубину до 7 км. Поэтому о "простреливаются" говорить не приходится. Правда?
>==== Жуков по этому поводу уже покаялся.
Жуков в мемуаре пишет что у немцев танков было больше :-) Верим? :-)
Игорь Куртуков (12.07.2000 22:50:44)| От | Дилетант |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 09:25:16 |
Re: Уважаемый невежда ...
>Чем же удачна Финляндия? Война проиграна в три месяца. Удачная стратегическая оборона должна приводить к выполнению стратегических целей кампании. Сомневаюсь, что стратегической целью финского командования был проигрыш войны. :-)
Был выигрыш, как минимум, не проигрыш. Маннергейм, пройдя русско-японскую и первую мировую, также повоевав в 1918 году, был абсолютным прагматиком и АБСОЛЮТНО точно знал, что Финляндия может, а чего не может в войне с СССР. Поинтересуйтесь, как сами финны ставили задачи, читаните того же самого Маннергейма. Так что операция удачная и войну Финляндия, как мининум, не проиграла.
>Черт, мало того что со знаниями плохо. так еще и рассуждалка не работает. :-)
Почитайте Маннергейма, тогда будем обсуждать, у кого и с чем плохо...На примере Финляндии
Дилетант (13.07.2000 09:25:16)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 13.07.2000 17:41:39 |
Про выигрыш / проигрыш
>Был выигрыш, как минимум, не проигрыш.
Т.е. то что СССР удалось вооруженной силой навязать свою волю Финляндии это "как минимум не проигрыш"? :-)
> Маннергейм, пройдя русско-японскую и первую мировую, также повоевав в 1918 году, был абсолютным прагматиком и АБСОЛЮТНО точно знал, что Финляндия может, а чего не может в войне с СССР.
"АБСОЛЮТНО" :-)
> Поинтересуйтесь, как сами финны ставили задачи, читаните того же самого Маннергейма.
Ммемуар Маннергейма у нас теперь очередная истина в поледней инстанции? :-)Раньше Вы меня все Жуковым мучали... :-)Читану как заимею.
Читал однако пару-другую финских историков по этой теме, в двухтомнике "Зимняя Война" и здесь прикупил. Полагают что целью кампании было задержать красных до весенней распутицы, и тем выиграть как минимум еще пару месяцев для получения реальной помощи с Запада.
> Так что операция удачная и войну Финляндия, как мининум, не проиграла.
Это зависит от Вашего определения проигрыша. Не сомневаюсь, Вы в состоянии придумать такое определение, при котором Финляндия не проиграла. :-)
Cat (12.07.2000 00:46:38)| От | Игорь Куртуков |
| К | |
| Дата | 12.07.2000 01:46:18 |
Администрации - проставьте правильную рубрику. (+)
>2.Какие есть примеры это подтверждающие?
>====А что, в предвоенные месяцы никого не выселяли?
Вот это вопросительное предложение и есть пример подтверждающий выселение? Как обычно только невежество свое демонстрируете. К Вашему сведению: выселяли. Но не поголовно, а только "враждебный элемент".
>===== А чтобы накрыть дальнобойные орудия, нужно их видеть, а куда корректировщика посадите?
Уважаемый невежда, Вы же подтащили дальнобойную артиллерию к самой границе двумя абзацами выше? Нет? :-)
>==== А для немцев все как на ладони- вы сами постарались.
Т.е. советские УРы в 10 км от границы - это "как на ладони", а немецкая артиллерия у самой границы, куда Вы ее затащили - это пушки невидимки? :-) Мои аплодисменты... :-)
>==== Пардон, а белорусские болота- это танкодоступная местность с развитой инфраструктурой?
Вы опять демонстрирует свое невежество. Там в Белоруссии, где наступали немцы, болт не было. И Белоруссия как направление главного удара была выбрана германским командованием именно в силу БОЛЬШЕГО по сравнению с Украиной развития дорожной сети. :-)
Припятские болота, да есть, делят театр пополам, толко вот по ним никто не наступал. И именно наличие этих болот заставило немцев выбрать такую форму операции. Читайте Филлиппи, "Припятская проблема", уважаемый невежда.
>==== Нет, Жуков, конечно, изрядно постарался в этом направлении, но до уровня Франции довести так и не успел
При чем тут Жуков, уважаемый невежда? Жуков как известно Киевским округом некоторое время командовал, а вот Белорусским / Западным - нет, не довелось. :-)
>==== Вот именно, толку от этих контрударов не было. А где Вы в Африке танковые клинья увидели?
Так Вы и про Африку ничего не знаете? :-) я надеялся что Ваше невежество только отечественной историей ограничено. :-)
> А я уже неоднократно говорил, что Ваши "аргументы" бред и ересь.
>====...тем не менее не приводя своих.
Чтобы опровергнуть некое логическое построение достаточно показать ложность посылок либо ложность импликаций. Свои аргументы совсем не обязательны.
Игорь Куртуков (12.07.2000 01:46:18)| От | Глеб Бараев |
| К | |
| Дата | 14.07.2000 16:11:20 |
Рубрика: По инерции(-)