| | От | Георгий |  |
| К | Георгий |  |
| Дата | 23.08.2006 18:23:23 |  |
| Рубрики | WWII; Суворов (В.Резун); |  |
Стенограмма передачи с Резуном. Вторая часть (заключение)
Стенограмма передачи с Резуном. Вторая часть (заключение)
...ЗАРИФУЛЛИН. Дорогие друзья! Мы опять в эфире. Это программа "Мобилизация" - программа для всех и ни для кого. И сегодня у нас судьбоносный эфир с культовым автором "Ледокола" Виктором Суворовым, он же Владимир Богданович Резун. Сейчас он находится в Бристоле и с нами на прямой связи, впервые в Российской Федерации.
Ему оппонируют (или солидаризируются с ним) молодежные лидеры российских движений. Это Александр Копытько, комиссар молодежного антифашистского движения "Наши"; Саава Карпов, один из авторов недавнего покушения на премьер-министра Касьянова, (шум в студии) лидер Евразийского союза молодежи (со смехом спрашивают: "Удачного покушения?" - Зарифуллин отвечает: "Да, удачного),
КАРПОВ. Покушение было неудачным, я не покушался.
ЗАРИФУЛЛИН. Один из лидеров движения "Левый фронт" Илья Пономарев, коммунистического движения "Левый фронт", связанного с Коммунистической партей Российской Федерации, который будет отстаивать как раз коммунистическую позицию в этом вопросе, официальный фактически оппонент Виктора Суворова - Алексей Исаев, автор книги "Антисуворов". А также у нас в гостях наш эксперт, автор документального фильма о Викторе Суворове, драматург Владимир Синельников.
Дорогие друзья! Владимир Богданович, вот Вы ведь совершенно верно заметили, что успех Ваших книг связан и с моральной оценкой начала войны. Ведь действительно: почему нас всегда упрекают, что мы были не готовыми к войне, что мы ничего не умели, армия была отвратительной, Сталин был кровавым тираном и убил выдающихся полководцев перед самой войной. Мы были не готовы, и поэтому Гитлер дошел до Москвы, до Ленинграда, до Сталинграда, и с гигантским трудом, с приложением всех сил народных он был остановлен, а потом загнан за Можаи и добит в Берлине.
Безусловно, у этого аспекта есть и моральная оценка, потому что Вы пишете - были готовы, были суперготовы, планировали освободить Европу, надолго обеспечить геополитическую безопасность нашей страны, планировали освободить мир от фашизма, сломать фашизму хребет гораздо раньше, чем мы это сделали, но готовились к войне наступательной. Гитлер это использовал и фактически подбил наш советский самолет на взлете.
Вот сейчас здесь, в студии лидеры молодежных общественных движений российских. Я думаю, Вам будет интересно послушать их точку зрения на Ваши неоднозначные книги. Я предоставляю слово Александру Копытько, комиссару движения "Наши". Александр, как вот Вы вообще оцениваете труды Виктора Суворова и насколько они правдоподобны, с Вашей точки зрения?
КОПЫТЬКО. Ну, я вообще считаю, что тяжело рассматривать труды этого человека, который фактически является предателем нашей Родины... В первую очередь для меня этот человек - предатель. Человек, который предал людей, которые с ним служили, там, Родину. И все эти интересы, которые он пытается сейчас защищать, находясь в другой стране, собственно говоря... Ну, наверное, там легче защищать Родину.
То, что он написал книжку, которая до сих пор расходится какими-то большими тиражами, - там работала хорошая команда пиарщиков, которая рассматривала тексты, вовремя подала, как правильно говорят коллеги, и хорошо смогла сделать. Т. е. его лично заслуги тут никакой нет. А потом уже начался "народный пиар". У нас когда называют человека, что он плохой, сразу все начинают читать, что же такого плохого-то он написал. Надо ж теперь посмотреть? Т. е. мы сами пошли на поводу, после того информационного голода литературного, который был. Он дал какое-то параллельное развитие, ну, и люди начали читать. Поэтому как бы там с точки зрения истории, ну я не рассматриваю человека как историка. Ну, несерьезно как-то. Убежал, всех обозвал и спрятался.
ЗАРИФУЛЛИН. Мы поняли, Александр, Вашу точку зрения. Савва, вы из Евразийского союза молодежи, у Вас есть личная точка зрения на Виктора Суворова.
КАРПОВ. Мне, честно говоря, тоже тяжело назвать эту книжку книжкой историка, хотя человек, без сомнения, талантливый писатель-популист. Лично моя точка зрения, в общем-то... Когда я был студентом истфака, многие люди просто подходили ко мне, бросали эту книжку и - "Вот! Вся ваша историческая наука говорит ложь!" И мне приходилось читать эту книжку, чтобы доказать все-таки, что это не так.
Что касается возражения Владимира Богдановича, мне довольно тяжело говорить о морали, во-первых, когда человек говорит о том, что начать войну или не начать - это морально... Война вообще - это явление априори аморальное. И если в мире есть какая-то мораль, то она явно выше, чем мораль историков, которые меряются тиражом своих книг. Меня немножко беспокоит факт, что сама история превратилась в предмет для досужих спекуляций. Причем если раньше мы могли это оправдать каким-то государственными, классовыми интересами, то сейчас история извращается для того, чтобы какой-то историк или писатель-популист получил немножко больше денег или там...
(Синельников сокрушенно вздыхает и отворачивается.)
Я читал книги Владимира Богдановича, я читал также, как он просто хвастается, как к нему подбегали восторженные люди, что только что им доказали, что все, что они слышали - это неправда. И вот теперь им донесли, что во всем виноват...
ЗАРИФУЛЛИН. Кто?
КАРПОВ. Сталин, то, что идет нападение, что советские и коммунистические историки замалчивают историю... я...
ЗАРИФУЛЛИН. Мы поняли, Савва, Вашу точку зрения. Илья, теперь точка зрения официального коммуниста, который за все отвечает, собственно говоря. За провал Красной Армии в первые дни войны, за сталинские преступления, за расстрел лучших сталинских генералов. (Зарифуллин и Пономарев улыбаются.) Вы - коммунист, отвечайте за все.
ПОНОМАРЕВ. Я чувствую...
ЗАРИФУЛЛИН. Вы готовы?
ПОНОМАРЕВ. Я чувствую, придется ответить за всё, но хотел бы начать с того... Вот, я сижу за этим столом, и на меня повеяло прямо вот каким-то таким духом ...
ЗАРИФУЛЛИН. Агитпропа? (смеется).
ПОНОМАРЕВ. ...проклятого прошлого, 70-80-х гг., в выступлении моего уважаемого коллеги из движения "Наши". Вот, о чем можно спорить с человеком без паспорта, да? О чем я могу с ним спорить? А какая разница? Есть у человека паспорт, какая разница? Человек предатель или не предатель? Оценку поступка Владимира Богдановича, который он совершил, будучи советским разведчиком...
ЗАРИФУЛЛИН. Нет-нет, мы здесь не даем оценки..
ПОНОМАРЕВ. ... и перешел на другую сторону - это совершенно другой вопрос. Мы говорим о трудах господина Суворова как историка. И вообще это такой излюбленный прием (особенно часто он у Кремля проявляется) - вложить какие-то мысли в скомпрометированные уста и за счет этого скомпрометировать правильную мысль.
Я хочу поговорить об этом как именно об историческом исследовании, о тех книгах, которые я читал.
КОПЫТЬКО. Извините, Вы считаете его историком?
ЗАРИФУЛЛИН. Саша, Саша...
ПОНОМАРЕВ. Да, безусловно, я считаю его историком, и гораздо большим историком, чем шарлатаны типа профессора Фоменко, которые в последнее время расплодились, и которых цитирует заместитель генерального прокурора Российской Федерации - как на самом деле все было. Т. е. это практически становится официальной позицией современных российских властей. Безусловно, с моей точки зрения, Суворов гораздо более - историк. И он существенно более - историк хотя бы с той точки зрения, что он дает ответ на один из самых главных вопросов, о которых спорила и официальная историческая наука в течение долгого времени. Это о том, почему Сталин действовал столь нелогично в период подготовки к войне. До сих пор все, что он делал, было абсолютно логично, - это все делалось очень, может быть, жестокими, кровавыми, какими угодно методами. Но это был каток, который двигался абсолютно поступательно, в четко выбранном направлении - говорим ли мы про индустриализацию, говорим ли мы про коллективизацию, говорим ли мы про атомный проект...
ЗАРИФУЛЛИН. А расстрел Тухачевского?
ПОНОМАРЕВ. ... Какой угодно. То есть мне кажется, что в стране существовал проект - это проект распространения коммунистических идей, это проект построения всемирного интернационального братства. Не империи всемирной, а всемирного интернационального братства всех рабочих. Еще в трудах Ленина это заключалось - о том, что необходимо стравливать вместе различные круги империалистов. Сталин совершенно последовательно действовал именно таким путем - он стравливал западные правительства, для того чтобы их ослабить, и для того, чтобы вся Европа, потом Центральная Азия, Китай и так далее стали красными.
И результатом Второй мировой войны - очень кровавой, в которой погибло большое количество людей, - я говорю, что это вполне вписывалось в те методы, которыми он действовал в своей стране. Было то, что Коминтерн, который был кучкой подпольщиков, действующих в разных странах, и которые не могли прийти к власти никакими другими средствами, превратился в мощное международное социалистическое движение: соцстраны появились и в Европе, соцстраны появились в Африке, соцстраны появились и в Латинской Америке...
ЗАРИФУЛЛИН. Илья, мы поняли Вашу позицию. Саша, вы зададите вопрос... Владимир Богданович, Вы послушали точку зрения молодых людей, которые все прочитали Ваши книги, которые много наслышаны о Вас. Как Вы оцениваете: почему такая неоднозначная реакция и среди молодежи к Вашим книгам? В России?
РЕЗУН. Прежде всего позвольте мне вернуться к проблеме тиражей.... (изображение и звук немного заедают)
КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Вот, бизнес у человека в первую очередь (смех)
РЕЗУН. ...Вышла новая книга, называется "Ледокол в пересказе автора".
КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Так ведь реклама уже прошла?
КТО-ТО ДРУГОЙ ЗА КАДРОМ. Тихо.
РЕЗУН. Идея та же, название то же, автор тот же. Но я здесь не скован сейчас более цензурой, и...
ЗАРИФУЛЛИН. Звук пропал.
КАРПОВ. Цензурой из ЦРУ?
КОПЫТЬКО. О чем это он?
ПОНОМАРЕВ (улыбаясь, громко). Не ЦРУ, а ГРУ! (Далее короткий неразборчивый диалог).
ЗАРИФУЛЛИН. Да, у нас временно прервалась связь. Мы вернемся к этому вопросу.
КОПЫТЬКО. Можно вопрос, вот?
ЗАРИФУЛЛИН. Да, задай вопрос.
КОПЫТЬКО. У меня вопрос. Сослались на то, что до того, как он написал свои книги, официальные историки, ну как бы там, спорили о том, что происходило, и вот он как бы поднял эту тему. Вы можете мне сослаться на каких-нибудь историков, которые спорили, чтобы я мог почитать эти исторические споры?
(ИСАЕВ?) Нет, не могу.
КОПЫТЬКО. Ну там, готовились мы напасть или не готовились?
ИСАЕВ. (вначале неразборчиво) Вряд ли Вам эти фамилии что-нибудь скажут.
КОПЫТЬКО. Еще раз - фамилии какие?
ИСАЕВ. Хоффман, Хельдмдах - это английские, ээ... немецкие...
КОПЫТЬКО. Ну, то, что Вы знаете, я уверен...
ПОНОМАРЕВ. Именно, что в советской историографии была одна точка зрения...
КОПЫТЬКО. Я знаю.
ПОНОМАРЕВ. ... но ни одна книга не объясняла поведение Сталина. (Исаев поднял руку. ) Все говорили о том, что у него ... (говорят одновременно)
ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, Вы так рветесь в бой - хорошо, мы дадим Вам слово. Давайте. Пока Богданыча с нами нет, Вы можете говорить все, что угодно. (Смех.)
ИСАЕВ. Давайте всё же по поводу официальной истории. Официальная историография на данный момент вполне внятно объяснила все причины. Да, страна готовилась к войне. Но в определенный момент были допущены ряд ошибок в оценке противника и не была нажата, если можно так выразиться, "красная кнопка" - выдвижение армии из внутренних округов и из особых округов к границе. В результате армия, неплохо подготовленная - неплохо в целом, пусть там на "троечку", но с плюсом - она встретилась с подавляющим превосходством противника над ее первым эшелоном. Поэтому вот эта вся масса техники, она стала как бы живым щитом для всей остальной страны. Это я буквально цитирую слова Полубоярова, начальника бронетанкового управления Прибалтийского фронта... Прибалтийского Особого военного округа. Он сказал: "мехкорпуса вытащили на себе войска и спасли их от окончательного разгрома".
Поэтому та подготовка, которая велась к войне, она делалась правильно. Было очень много сделано. Благодаря тому, что было очень много сделано, мы не проиграли. Были приняты стратегические решения очень правильные, как работа авиационной промышленности в режиме военного времени. Были реорганизованы войска, когда с 39-го года от убогих откровенно дивизий-"тройчаток" мы перешли к системе одинарного развертывания..
ЗАРИФУЛЛИН. Алексей, мы понимаем, что Вы - эрудит в этом вопросе. Насколько я понимаю, Владимир Богданович, Вы вернулись к нам на связь?
РЕЗУН. Да-да. Позвольте повторить...
ЗАРИФУЛЛИН. Вы слышите нас сейчас?
РЕЗУН. Да, я слышу вас.
ЗАРИФУЛЛИН. Вы слышите, что у нас в Ваше отсутствие опять беседа сбилась... Люди дорвались до Вас наконец-то в России, они увидели и услышали Вас. И они перебивают друг друга и не хотят моральную точку зрения... (смеется)
КТО-ТО. Хорошо бы живьем... (смех)
ЗАРИФУЛЛИН. Они просят живьем Вас увидеть.
РЕЗУН. У нас время подходит к концу, поэтому позвольте мне сказать самое главное. Перед всеми нами стоит выбор. Дело в том, что здесь, на Западе, нас всех представляют полными идиотами. Вот недавно вышла книга "Иванова война". О том, какие у нас фанерные танки, какие у нас деревянные ружья, какие мы идиоты, и планы у нас не такие, и армия обезглавлена....
---- Исаев качает головой в смысле "Ох-ох-ох" ----
... и прочее, и прочее, и прочее. И наша пропаганда вторит.. Т. е. начиналось это в Советском Союзе, Запад это подхватил, теперь эхом возвращается в Россию, и Министерство обороны России повторяет: да, мы глупые, да, мы не готовы и прочее. И я говорю, у нас выбор: или мы говорим - Сталин готовился к нападению или же давайте признаем себя идиотами на своей собственной земле. Имея 24 тысячи танков, имея полное превосходство, количественное и качественное - в артиллерии, авиации и танках, и мы докатились до Москвы, до Сталинграда - это надо быть полными идиотами.
---- Исаев продолжает качать головой и что-то, быть может, нецензурное, бормотать про себя. ----
Так вот, я говорю: граждане генералы, в этой своей книге... Я обращаюсь прямо к нашим генералам и говорю: граждане, вы должны выступить за честь своей Родины! Это ваша мать, Родина-мать. Граждане генералы, мать вашу так ли положено защищать...
--- Исаев поднял руку. -------
... как вы защищаете? И когда здесь меня обзывали предателем, я говорю: нет, граждане, я не Ледокол. Я вышел из состава Советского Союза, из состава Варшавского Договора. Россия последовала за мной: она тоже вышла из состава Советского Союза. То 5сть я впереди, а Россия за мной. Я изменил присяге, но и президент Путин изменил той же самой присяге.
КТО-ТО ЗА КАДРОМ. Золотые слова.
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович, у нас заканчивается время...
РЕЗУН. ... всех, кто изменил присяге... Мы клялись до последнего дыхания хранить верность своей Родине
ЗАРИФУЛЛИН. Владимир Богданович!
РЕЗУН. ... советскому народу. Так вот, весь советский народ оказался народным предателем. Я был первым, вы последовали за мной.
ЗАРИФУЛЛИН. Благодарим Вас за участие в нашей передаче. У нас, к сожалению, не резиновая программа. Мы могли бы разговаривать с Вами часами, потому что предмет нашей беседы крайне интересен. Вы видите, какую неоднозначную реакцию он вызвал не только у Ваших читателей, которые миллионами скупают тиражи Ваших книг, но и у экспертов, у политологов, у лидером молодежных общественных движений.
Дорогие друзья, это была программа "Мобилизация". Сегодня мы обсуждали произведения Виктора Суворова, автора культовой книги "Ледокол". Я просто хотел бы подытожить несколько нашу беседу. Во-первых, поблагодарить Владимира Богдановича за его первый эфир в Российской Федерации, поблагодарить наших гостей, а с другой стороны, разделить вопросы, которые мы обсуждаем, на две части: действительно, на моральную и на геополитическую. Моральная - предатель, не предатель - мы сейчас не обсуждаем, мы все-таки пришли обсудить книги Виктора Суворова.
И здесь хотелось бы сказать... Как ни странно, хотя я ведущий, не могу стать на какую-то одну точку зрения, согласиться с автором книг в одном: в том, что... России, действительно, хватит быть какими-то забитыми зайцами, которыми нас пытались сделать 15 лет подряд либералы, которые были у власти. Да, мы хотели победить Германию, мы хотели освободить мир от фашизма. Почему мы должны этого стесняться, почему мы должны говорить о том, что освободить Европу (и не пол-Европы, как было сделано, а всю Европу) было бы плохо? В конце концов, были прецеденты, когда в 1814 году Россия освободила Европу от Наполеона, и на длительное время построила Священный Союз. Как говорил Ницше, Европа бы процветала под российской военной властью, как Древняя Греция под римским орлом.
На этой оптимистической ноте мы закончим программу "Мобилизация" на сегодня. До встречи в следующий вторник, в 22 часа 22 минуты. Благодарим Вас, Владимир Богданович и дорогие наши телезрители. До свидания!
РЕЗУН. До свидания.