Re: А это...
Скажу как гуманитарий
>>> Оперативный обход, если имеется в виду решающее поражение в октябре 1919, материализовался после и вследствии неспособности переломить ход дела в тактических боях. Конница Буденого добилась успеха на фланге одновременно или даже несколько позднее разрешения ситуации под Кромами-Орлом. Аналогично
>>Оперативный обход материализовался вследствие численного превосходства противника и отсутствия сравнимой с противником кавалерии.
> Рассказики про "оперативный обход" и "обстановку под Воронежем" в описаниях Деникина и прочих - это, в чистом виде, попытка свалить поражение на соседа. Наступление Ударной группы началось 11 октября, Кромы были заняты 15 октября, решающие бои развернулись с 16 октября и Орел был оставлен в ночь на 20 октября (причем к этому моменту красные обложили город с трех сторон). А Буденный перешел в контрнаступление 13 октября, добился определяющего успеха 19 октября, Воронеж занял 24 октября. Успех его отнюдь не напоминал стремительный прорыв в тыл противника, непосредственно угрожающий Орловской группе. Что касается численного превосходства красных, то оно, конечно, было и значительное. И тактические мега-умения добровольцев от него почему-то не помогли, хотя в условиях, когда противник вступает в бой по частям им казалось бы самое время было проявиться...
Против значительного численного превосходства можно успешно воевать, только постоянно сохраняя за собой инициативу. А сражение под Орлом и Кромами было встречным, стороны ежедневно ставили перед собой наступательные задачи.
>>> Начинить одно элитное подразделение оружием за счет остальных дело нехитрое (не говоря уж о том, что плохо помогло). Я бы впечатлился, если бы в Добрармии добились эффективного взаимодействия с частями усиления, позволяющего гибко создавать свой вариант "кампфгрупп", а тут-то что считать позитивным примером?
>>Ну например: в среднем по 30 пулеметов на 1000 чел., артиллерийские группы в поддержку малочисленных полков, использование бронепоездов против флангов красной пехоты.
> Необходимость сосредотачивать технические средства усиления в точке решающего боя - не бином Ньютона, этим занимались все. Начинение техникой штатов нескольких элитных подразделений в ущерб прочим - самый топорный метод этого (хотя в условиях ГВ вряд ли был возможен иной). Я не вижу, как он подтверждает то, что у применявших его личностей в мировой войне будут получаться кампфгруппы (а не, скажем, тот конфуз, который вышел при попытке нарезать отряды из частей различных соединений в РЯВ).
Так ведь этот топорный способ применяется всеми и везде. Те же танки и артиллерия не распределяются повзводно, а собираются в кулак, формируются ударные соединения.
Белые подчиняли полкам слабого численного состава (по 1000 штыков и 30 пулеметов) артиллерию, вводили на флангах бронепоезда с пехотным десантом. Для применения кампфгрупп образца ВМВ просто не было соответствующей техники
>>Мы же не делаем вывода о порочности и неэффективности тактики немецкой пехоты на том основании, что немцы проиграли ВМВ?
> На первом этапе таки да, тактика у них была порочна, как и у всех. Но они быстро и организованно учились. В отличие от царской армии, где осмысление опыта войны было пущено на самотек и что-то делалось только за счет инициативы на местах.
А централизованное создание гренадерских и ударных подразделений - это тоже чистая местная инициатива?
>>Ну а что делали белые под Орлом? Тактически - опираясь на огневую мощь, охватывали и обходили фланги красных. В лобовых атаках против превосходящего противника они бы кончились гораздо быстрее
> Вообще-то, именно им там Ударная группа успешно вбила клин во фланг.
А на следующий день после сдачи Орла фланги Ударной группы подрезали уже белые, разбив 7-ю стрелковую дивизию и 5-й Латышский стрелковый полк. Стишь брали вполне себе кампфгруппой - пехотой и бронепоездами, с выходом бронепоездов в тыл красных.
>>В Орловско-Кромской операции красные имели вполне устойчивые части.
> Только они составляли меньшинство. Большинство - обычная пехота из мобилизованных крестьян, уже не раз терпевшая перед этим поражения от добровольцев.
И что бы они делали без Эстонской и Латышской дивизий?
>>И что характерно, у противников РККА в 1941 г. опять было более высокое качество личного состава, и опять советские войска показали плохую организацию, и опять был неопытный комсостав.
> Ну дык, тяжелая наследственность. Можно подумать, что при гипотетической победе белых русская армия была бы хорошо организована и обучена, учитывая-то, что как раз в плане военного строительства и организации во ВСЮР был один сплошной провал.
Я предполагаю, что при гипотетической победе белых армию постарались бы держать в виде профессионального кулака добровольцев, расширяя ее состав весьма избирательно. Мог получиться собственный рейхсвер
>Ну и следует учитывать то, что немцы вообще были лучше всех. Но при этом всю ПМВ разрыв в уровне немецкой и русской пехоты только рос, а в ВОВ с определенного момента начал сокращаться. Так что я не вижу, как можно вывести проблемы с качеством пехоты из победы красных в ГВ (учитывая, что к ним и так перешла добрая половина офицеров ПМВ).
Проблемы с качеством пехоты можно вывести не из победы красных в ГрВ как таковой, а из той армии, которая в ГрВ получилась: рабоче-крестьянская, малообразованная, с большим количеством командиров, которые видели только подвижную маневренную войну с небольшой концентрацией артиллерии и очень большой ролью морального фактора.
А натаскивать комсостав так, как это делали в рейхсвере, было трудно: и сами командиры были к этому не очень готовы (классовый принцип, опыт Гражданской и т.п.), и территориальная организация не способствовала интенсивной боевой подготовке. Получились хорошие, волевые, способные к обучению практики из бывших унтеров.
А генштабисты могли разработать теорию и рассчитать необходимые силы и средства для решения типовых задач, чтобы не повторялся кошмар провальных наступлений ПМВ. Но не внедрить новые тактические приемы: для этого требовались люди, которые лично руководили частями в ПМВ. А они были уже на высоких должностях
С уважением