Re: Упорное сопротивление... :)
Доброе время суток,
>Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.
Плохо что старые машины все больше изнашиваются. Вместо закупки новых БМИ-3, машин совершенно бестолковых, имело смысл капитально ремонтировать и модернизировать БМП-2.
>>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?
>Выталкиваем нафиг, там разберемся.
По длинному, узкому коридору? 90-килограмовую тушу в полной выкладке? А плохо нам не станет от выталкивания?
>> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.
>Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)
А если будет поражение тоннеля сверху, разрыв минометной мины на крыше итп?
>Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.
Каких ПТС хватит у пехоты с танками? У одного танка в обороне явно будет чем заняться против 3-9-ти наступающих танков противника. "Пехота" это что? Есть еще некие деятели перемещающиеся за "Ахзаритами" на грузовиках? И устанавливает ПТУРы на треноге?
Помимо ПТУРС требуется разместить на слонике оператора, СУО и боекомплект. Ничего этого пока нет. Даже на бумаге. Суть возражения Пехоты остается неизменной - БМП требуется иметь достаточно огневой мощи для действий против танков в обороне. Иначе расстреляют наших беззащитных слоников после выбивания танков.
Возвращаясь к спору о БМП-Т. Я провел по чертежам измерения нашей техники. Резюме такое - для десантного отделения и башни с вооружением требуется грубо 3-3.5 м длины корпуса(ширина у всех более-менее сходная). Три метра от люка механика-водителя на Т-72 это до середины двигателя. Будем отрезать половинку от движка?
>Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.
И я, и Алымов уже объясняли истоки этого подхода. БМП картонка посколльку пехота у нас еще большая картонка(броники). Следовательно подгонять такси пехоты и высаживать пехотинцев возможно только при подавленной системе огня. А когда подавлена система огня, то и картонка проедет без потерь. Если cистема огня не подавлена, то десант будет доставлен в целости и сохранности и высажен в пекло. Не имеет смысла бронировать БМП настолько чтобы она неуязвимой пробралась до позиций противника. Нужно делать ее вооруженной чтобы она додавливала оставшиеся огневые точки и высаживала десант на уничтоженную оборону.
>>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.
>Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно.
Что такое мертвая зона укрепленных позиций?
>А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)
Нет. БМП остается продвинутым Студебеккером. Но при тех тактических воззрениях на их применение которые имеются на данный момент, БМП полезнее добавочная огневая мощь нежели бронирование.
>Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.
Ну и где все это на Ахзарите? У нас есть противоречие между защитой БМП и вооружением. Либо слабовооруженная, но хорошо бронированная машина, либо хорошо вооруженная, но слабо бронированная. Кливер не предлагать - у него огромный ящик с боекомплектом, которые защищен картонкой.
>>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.
>Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!
Т.е. теперь предлагается гробить специально изготовленные машины? Нет никакой гарантии, что специально изготовленные машины будут гибнуть реже. Проблемы потерь БМП это проблемы тактики, а не техники.
>Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?
Василий, а как в ВОВ огневые точки разведывали?
>А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.
Значит плохо обстреливали и не поддержали во время атаки. Все эти проблемы из-за плохого взаимодейтвия между артиллеристами, авиацией и пехотинцами. В войну во время артподготовки успевали переправы через небольшую речку(Нейсе) навести.
>Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.
ДОТ надо давить заранее. Более мелкие огневые точки можно принуждать к молчанию артсопровождением. Т.е. пока духи отсиживаются в окопах и блиндажах можно выдвигаться к позициям.
>Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?
Тогда плохо в консерватории. Есть планирование операции, когда главной задачей командования является создание локального превосходства над противникам на атакуемом участке. Превосходства во всем - в воздухе, в количестве танков. БМП, артиллерии. В этом случае арт. батареи противника и РСЗО будут подавлены, артиллерия сможет без помех обрабатывать позиции противника. Против указанного танка в обороне будут действовать три, а то и девять.
>Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков,
Откуда возьмется взвод танков? Соотношение сил на участке прорыва не 1:1.
>который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".
Как такое может быть, что потерявшая половину состава крупное формирование теряет боеспособность, а взвод нет? Есть нормативы, которые выработаны в результате опыта боев. Им можно верить.
>И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?
Потому что указанная методика применяется из рук вон плохо. См. историю с Первомайским. Нет планомерного выбивания огневых средств противника, нет поддержки огнем во время атаки.
>>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80
>А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.
Ну и что? Если есть локальное превосходство, то указанных средств на данном конкретном участке будет меньше у противника чем у нас.
>>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.
>И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.
Кавалерийские экраны на подходе будут ничтожаться нашей авиацией, артиллерией. Ситуация симметричная. Вопрос в том, чтобы достичь локального превосходства.
В общем см. историю двух мировых войн, там все это расписывались. Есть вечные ценности. :-))
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/