>Еще раз приветствую. >Поскольку старую ветку рано или поздно убьют, перенес наверх, поскольку хотел ответить Вам лично.
>Итак.
>>Вот здесь я с Вами в корне не согласен. >Давайте вспомним историю. >И хотя я понимаю некоторую тщетность этого занятия, так как каждый в истории видет то, что ему нравится, хотелось бы высказать свою точку зрения. >Для начала тезис - народы по-разному относятся друг к другу, т.е. существует в реальности такая штука как свой-чужой и не только по отношению к соотечественнику, но и к другим народам. Например для всех народов в Западной Европе русские непонятнее, "чуждее" и неприятнее, чем они друг другу. Для этого даже придуманы объяснения - цивилизованность и приверженность демократии. У некоторых наций в некоторые исторические периоды это отчужденность и неприятие друг друга доходит до высокой степени накала. Примеры: американцы и аборигены в XVII, XVIII, XIX веках, кочевники и китайцы - почти на всем протяжении письменной истории, поляки и русские в 17-18 веках, турки османы и "ромеи" (Византийцы). Если в эти периоды между этими нациями возникали конфликты, то война велась на уничтожение. Другие примеры отношений и конфликтов: возьмите допустим конфликты внутри Западноепропейских наций в некоторые периоды времени - вот хотя бы оккупацию Франции Германией во 2 мировой - там и близко не было того накала партизанского движения и соответственно ответных карательных действий - половина Франции вообще формально была не под окупацией.
>Соглашусь, история богата разнообразными примерами решения "вопросов".
>>Теперь возьмем нас и чеченцев - Вы считаете, что существует какое-то понимание между нами? > >Разумеется. Они люди, а не животные. Отдельные чеченцы добивались неплохих результатов в российском и советском обществе. Браки между русскими и чеченцами не были редкостью. Недавний пример - люди Гантамирова вместе с российскими войсками штурмовали Грозный. Имеются многочисленные случаи помощи местного населения войскам по розыску бандитов и предотвращению терактов. Разумеется, не все в шоколаде, но это ЕСТЬ.
*** С точки зрения ортодаксального чечена любой невайнах - не человек. Поэтому и наше отношение к ним должно быть анологичным
>>Этот тезис, возможно, подходит к немцам и французам во 2 мировой - немцам действительно не было нужды проводить карательные акции устрашения, но совершенно не подходит к истории партизанской войны в Америке - насколько я понимаю, никто там ни с кем не налаживал отношений - да там были временные союзы, допустим у англичан и некоторых индейских племен против друх индейских племен - но только временные, решающие тактические задачи, после решения которых "союзников" также давили. На протяжении 18 и 19 веков - только жесткие карательные действия - на полное уничтожение. Вы хотите сказать, что эта тактика была неуспешной? Конечно же существуют и другие примеры - например колонизация русскими Сибири - при обилии мелких стычек, нам не оказывалось сильного сопротивления - там не было войны на выживание - поэтому и продвигались на восток мы малыми силами и относительно быстро. Что никогда не удавалось в этом регионе китайцам! А, допустим, в Калифорнии нам не удалось закрепиться, при той же тактике колонизации. Короче - все "зависит". В истории полно примеров успешных жестких противопартизанских действий (читай - жесткой колонизации - геноцида), успешных НЕжестких противопартизанских действий (мягкой колонизации - ассимиляции), а также не успешных тех и других. > >Я хочу сказать, что время колонизаций, ассимиляций и геноцидов прошло. Что то кончается. Уже нет возможности провести то или другое действие безнаказанно, времена не те. Или вы всеръез рассматриваете вариант геноцида?
*** Нет геноцида? Да Вы оптимист батенька. А как же геноцид косовских, краинских и боснийских сербов? Проводимый при помощи любимых Вами "общечеловеков"
>>А вот чего в истории также полно - так это примеров потери нациями воли к победе. > >И снова соглашусь. Только надо понять к какой победе мы стремимся: >Полное уничтожение противника? Тогда это весь чеченский (и ингушский заодно) народ.
*** Вряд ли является необходимостью.
>Предельно жесткое поведение, запугивание, подавление, с рассчетом на постепенное истощение сил противника?
*** Метод кнута и пряника стар как мир, но действует до сих пор безотказно.
>Договоренность с местными о самостоятельной ликвидации бандитов, с нашим контролем и помощью?
*** Просто чудесная мысль, но необходим жесточайший контроль
>На мирных переговорах (выгодные условия мира)?
*** Только не новый Хасавьюрт!!! Никаких переговоров без признания целостности России со стороны чеченов
>К победе на основе комбинации вариантов? >как, по Вашему, можно и нужно побеждать в данном случае?
*** Конечно, в жизни нет простых решений.
>И когда победа может быть достигнута? >И какой ценой будет достигнута победа? Она того стоит?
*** А сколько стоит Россия? Сколько погибнет человек если она развалится?
>>Приведу совсем недавний пример сильной воли к победе и, соответсвенно, наплевание на "экономические, гуманитарные и психологические" аспекты борьбы и ведение только жестких военных и карательных действий - наша Гражданская война и большевики. Абсолютное меньшинство населения (членов партии на 17 год примерно 150 тыс. человек) сумело полностью подчинить остальные 150 млн. человнек империи, существенно изменив многие социальные, моральные и этнические стереотипы поведения - что очень болезненно ( извините, "поставив раком" всю страну) причем, в большинстве своем, жесткими карательными методами. И, между прочим, они смогли покорить и среднюю азию, что не удалось позднее СССР по отношению к Афганистану. > >Сначала о "историческом моменте". Абсолютное меньшинство сумело победить, потому что опиралось на недовольное большинство. Царская Российская империя не была идеальным государством и его проблемами отлично воспользовалось меньшинство, дав большинству то, что оно хотело - землю и мир. В том числе и в Средней Азии, покоренной и мягко присоединенной еще Российской империей (мне нравится то, как российские власти при царе сочетали силовые, дипломатические, экономические и гуманитарные методы). Потом у большинства отобрали первое и втянули во много новых войн, но это уже другая история.
>И тут есть одно "но". Такое государство обречено на диктатуру. При малейшем ослаблении хватки властей оно рассыпается. Смотри все империи прошлого. А диктатура, по определению, обречена на отставание, а в нынешних условиях - на изоляцию.
*** А если назвать это авторитарным правлением переходного периода с последующей либеризацией? При соответствующем PR пролезть может любая чушь, примером служит удары НАТО по Югославии, из-за якобы убитых СОТЕН ТЫСЯЧ албанцев.
>>Что я хочу скзать? В истории немало примеров столкновения наций, не терпещих друг друга, и, соответственно, примеров жестких столкновений и успешных войн на уничтожение. Вы не считаете, что это как раз наш случай? Мне кажется, что очень похоже. > >Значит, придется "рэзать"? Чечню "спалить и хохлами заселить". Окружить лагеря беженцев в Ингушетии и убить всех до единого человека. Потом перебить ингушей. И кистинцев и акинцев тоже. В российских городах выловить всех до грудных младенцев и седых старух включительно и публично перерезать глотки. Выискивать оставшихся за границей и добивать. Так?
*** Это Вы сказали. Я бы предложил другую формулировку "уничтожение бандитов и их пособников"
>Или может так: Не поставлять продукты и лекарства в лагеря беженцев. Прессинговать чеченцев по всей стране, высылать в Турцию, Иорданию или на Колыму. Отменить национальность чеченец и запретить все связанное с их культурой. Ввести запреты на профессию и образование, напридумывать всякой гадости, аки прибалты против русскоговорящих. Они, глядишь и сами кончатся? >Я не иронизирую, так и придется действовать. Вы готовы к такому?
***Я? Готов (за исключением глупостеи вроде запрета национальности, и высылки). А Вы?
>А теперь мой рецепт: Разум, кнут, пряник, терпение и немного милосердия. "And justice for all".