Re: Не так...
Здравствуйте.
>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?
Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.
>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)
Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.
Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.
Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.
Дмитрий Журко
———————
Добрый день.
>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.
У G11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.
>"Доспех" - это немного из другой оперы.
Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.
>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.
И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.
>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.
Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).
>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.
А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.
>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?
Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?
>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.
Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.
Дмитрий Журко
———————
Добрый вечер.
>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.
Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).
Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.
>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.
Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.
Дмитрий Журко
———————
Добрый день.
>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?
Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.
>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,
Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90o, такие движения обычно называют вращением.
>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.
Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.
>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.
>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.
>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.
А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.
Дмитрий Журко