Re: Размышления и...
>>>Собственно именно этим мы сейчас и занимаемся, ибо заранее знаем что операция не состоялась.
>>Извините, но ИМХО есть разница между рассуждениями их серии "если бы у колбасы были крылья, лучшей птицы бы на свете не было" и попыткой проаналызыровать РЕАЛЬНЫЕ возможности Германии, без вариантов в духе Переслегина.
>
>Заметьте ни я ни даже Переслегин о "нереальных" возможностях Германии не говорят ни слова :)
Угу. Высадка с лайнеров в Ливерпуле - это супер-реально :)
Видите ли, есть большая разница между гипотетическими и реальными возможностями той или иной стороны. Т.е., теоретически я могу превзойти любого в прыжках с шестом, а на практике - фиг.
>>>Гм, а кто ведет такие разговоры? Речь идет не о сокращении парка машин. А о достижении невозможности использования ими аэродромов южной Англии.
>>Ну и что, ВВС и сами не хотели их использовать - решение оставить базы на юге было чисто политическим,
>
>извините этот тезис напоминает сакральное - "для выравнивания линии фронта"
Не понял.
>>а основные базы располагались северней. Кроме того, а почему Вы решили, что английские ВВС так сильно пострадают от невозможности базирования на побережье?
>
>Им будет сложнее действовать в районе операции за счет большего подлетного времени.
Оно в любом случае будет меньшим, чем у немцев.
>>>Вы передергиваете библиографию - Вами же и использованную (указанную ниже):
>>>"Лиддел Гарт «История ВМВ»"
>>>читаем:
>>Ну, эти данные я взял у Эллиса - в его книге подробная помесячная таблица наличия пилотов и самолетов-истребителей во время битвы за Англию.
>
>Тем не менее - есть и другое мнение которое я привел. Давайте его учтем? Что пилоты количественно были, но уровень их квалификации оставлял желать.
А у немцев с их переводом пилотов-истребителей в бомбардировшики, он что, был намного лучше? См. того-же Лиддел Гарта. Кроме того, уменьшение количества пилотов связано с _увеличением_ л/с эскадрилий.
>>>Да, это было ошибочным решением - никто не спорит. Но мы же занимаемся "теоретическим штабным упражнением".
>>Ну хорошо. Допустим, немцы окончательно замонали англичан и они ушли на АБ вокруг Лондона и в Ширах. Немцы - Рулез!!! И вот приходит долгожданный день Д, и на уставшие части немецких ВВС, которые все равно будут нести потери при подготовке вторжения, наваливаются отдохнувшие англичане. И у кого тогда будет превомсходство в воздухе?
>
>Не знаю. Я не вижу оснований для однозначного ответа.
Та отож-бо. Когда речи идет о немецком превосходстве, однозначный ответ для Вас сам собой разумееется.
>>>Это самолеты военно-транспотрных групп. Для высадки десанта могут быть привлечены самолеты гражданской авиации.
>>То-то на Крите их толпами применяли.
>
>На Крите применять их не было необходимости.
>>И вообще, сколько их было?
>
>У меня нет таких данных. Знаю только что они были.
Интересная дискурсия у нас получается: у меня ести и данные, и анализ. У Вас нет ни того, ни другого, кроме уверенности, что немцы точно смогут высадится и даже победить.
Может, перейдете к более обоснованной критике?
>>>Вы снова передергиваете - такая задача не ставилась. Ставилась задача завоевания оперативного (над районом операции господства в воздухе) - для этого нет необходимости уничтожать ВВС противника.
>>ОК. Меняю фразу: "Таким образом, мы видим, что ВВС Германии даже близко не подошли к выполнению задачи завоевания оперативного (над районом операции) господства в воздухе."
>
>Это будет неверное утверждение. Источники утверждают что они подошли к этой задаче достаточно близко.
Я приводил Вам данные, что это не так, включая численный состав сторон. Хотелось бы все таки увидеть Ваши источники.
>>>легкие силы отвлеченые на ПЛО - это легкие силы НЕ атакующие конвой.
>>Правильно, но я боюсь, что ПЛ у немцев кончаться раньше.
>
>Что ж они у них в реальности так и е кончились?
А что, они пытались когда-то провернутть подобный трюк?
>>А во вторых, передергиваете как раз ВЫ, поскольку я писал о потерях от авиации. а Вы - обо всех потерях.
>
>??? А кто нанес остальные потери - если после "стоп-приказа" противодействие эвакуации было поручено люфтваффе?
Эсминцам - подлодки и ТКА.
>>А по поводу потерь в мелких судах - это только подтверждает мое утверждение об их крайней уязвимости.
>
>Уязвимости англиских средств от немецких самолетов :)
>(не комментируйте - шутка).
>Вске же вопрос с господством в воздухе остается открытым.
>Разумеется я не утверждал, что легкие суда неуязвимыю Вопрос будет ли возможность их атаковать?
При отсутствии господства в воздухе у немцев - без проблем.
>>>Кроме того в рассмотрении соотношения сил на море - Вы не рассмотрели минную войну. И огонь береговых батарей.
>>ПОВТОРЯЮ - батареи до Портсмута не дострелят!
>
>Ну так и до Лондона или там Бирмингема - тоже.
>Отчего Вы так упорно указываете на Портсмут?
>Дострелят до Дувра (или до тех кораблей, чо попытаются прорваться в канал)
В том то и дело, что Флот с самого начала предлагал высадку в районе Дувра - под прикрытием пушек и мин. Да вот беда, армия отказалась наотрез, поскольку эта высадка вела к позиционному тупику (так же Союзники отказались от высадки на Карентане). Поэтому вся 9 Армия высаживалась восточнее Портсмута, где не было никаких пушек и минных заграждений, кроме английских.
Теперь поняли?
>>Как они могли высадится незамеченными – я не знаю.
>>>
>>>Ну если не знаете - спросите :)
>>Спрашиваю. С удовольствием буду ждать ответа :)
>
>Так вам интересно порассуждать про колбасу с крыльями? :)
Приятно порассуждать с понимающим собеседником :) Особенно когда он косит под дурака. Повторяю вопрос - как будет высаживаться 9 Армия при отсутствии внезапности?
>>>Попробуем перевести в плоскость практики. Например если "предупреждение" будет поступать каждые сутки? И каждый раз флот будет выходить в "пустоту"? (Попутно всякий раз проходя минированным фарватером?)
>>И сколько таких фальшивых предупреждений было в реале?
>
>В реале операция не проводилась.
>Мы что сейчас обсуждаем - как ее можно было БЫ провести или почему она была НЕ проведена?
Моя точка зрения - что ее произвести было при тогдашних реалиях НЕЛЬЗЯ. Свои доводы я привел. Ваших доводов, показывающих, КАК это можно сделать, я не вижу - только гипотезы.
А по поводу "фальшивых" выходов - это Вы "Ультре" будете рассказывать.
>>>Вы таки наверно будете смеяться - но задачи примерно в таких формулировках сталились и в дальнейшем и как ни странно - выполнялись.
>>Выполнялись - при абсолютном превосходстве в воздухе. В данном случае его не было.
>
>Разумеется вопрос проведения операции зависит от его завоевания. Т.е если мы полагаем высадку начавшейся - такое господство - есть.
Гы-гы. Вы ТОЧНО не поняли, чего я написал. Я начал я свои писания с того, что завоевать превосходство в воздухе немцы не смогли, а на этом базировалась вся концепция операции. Кстати, не в последнюю очередь из-за этого в реале "Морской Лев" был отменен.
>>Кроме того, я писал об отношении к операции. Вы, например, читали, чтобы кто-то из генералов союзников писал в таком тоне о "Оверлорде"?
>
>Тут видите ли разница. Оверлорд состоялся. Если бы он по каким то причинам неудался - уж поверьте сразу бы нашлись те кто "а я предупреждал...."
>>>Просто не надо читать Манштейна ("он - ламер" (с) ;)
>>Я понял - это у Вас метода ведения споров такая: охаивать источники, которые Вам не нравятся :)
>
>А что Вас смущает - Вы же сами написали о нем как о курорнике :)
>В разработке операции он судя по всему участия не принимал. Чт тогда он может сообщить по сути?
Гы-гы-гы-гы. Ну Вы, блин, даете. Мало того, что Вы снова не поняли, чего я написал, так Вы еще и не знаете, что Манштейн командовал одним из корпусов первого эшелона высадки.
>>>гм. Почему то мне кажется, что Вы перечисляете не войска дислоцированные в метрополии, а всю английскую армию включая соединения в африке и азии.
>>Ваши цифры?
>
>Не готов их привести. Но вроде ИВМВ дает другие.
Попробуйте. А заодно поинтересуйтесь, сколько _английских_ дивизий было в тот момент вне Метрополии.
>>>Во всяком случае в метрополии явно не было "2 танковых дивизий и 4 бригад".
>>Упс :( Извиняюсь. У англичан были:
>
>не сомневаюсь что они были. Сомневаюсь что они "были на территории Британских островов в 1940 г"
Вот тут главная разница меду нами - я ЗНАЮ, что пишу, а Вы - УГАДЫВАЕТЕ.
Так вот, 1-я тбр и 21-я арм. тбр - Южное Командование, 1, 2 тд и 1 арм. тбр - РГК, 23-я арм. тбр - Западное Командование, 24 арм. тбр - 10-й ак Северного Командования.
>>>Вы преувеличиваете эфект применения хим оружия.
>>Ню-ню-ню :) Внезапная и массовая химическая атака НЕПОДГОТОВЛЕНОГО противника - и то правда, сущий пустяк :)
>
>"А у меня брат боксер" (с) В. Чобиток.
>Почему противник "неподготовлен"?
А потому, что в отличии от англичан, немцы всюду, даже в глубоком тылу, с противогазами не бегали. Кроме того, я нигде не встречал информации о том, что немцы готовились к применению англичанами химоружия.
>Ну хотя бы ответное применение Вы допускаете?
Конечно - разве я это отрицал. Проблема в том, что после того, как немцев сбросят в море, это уже не будет иметь для операции "Морской Лев" никакого значения.
>>>Смелое заявление насчет "24 часов". Кто нибудь считал?
>>Я считал.
>
>Можете ли поделиться расчетом? Хотя бы кратким?
Большинство сил находятся на расстоянии не больше 100 км от мест высадки (1-я тд. например, менее чем в 50). На юге Англии хорошая дорожная сеть и большинство частей смогут двигаться со скоростью не менее 60 км в день + железные дороги.
>>>Потрясающая формулировка :) мне понравилось. Т.е "немцам удавались только те авантюры, к оторым они приступали - те авантюры, к котрым немцы не приступали - им бы точно не удались" :)
>>Ну вот, опять вы не поняли, чего я написал :(
>
>Видимо - да.
>>Вы Арденнскую операцию помните, а Барбароссу?
>
>Помню, и что с того?
А то, что эти авантюры немцы провалили.
>>В том то все и дело, что за 84 дня никакое "резкое усиление" было невозможно в принципе. А фантастические планы я не рассматривал.
>
>"Поворяю":
>"Германия и е союзники располагала ресурсами, которые ВАми и исследователями не учитывются, но могли быть задействованы для резкого усиления для проведеня операции."
Это я уже читал. Список, плииз.
>>>Вот собственно со стратегии, а не с "тактики" надлежит начинать. "Банкротство" в данном случае проявлено не было. Было предпринята попытка "непрямого" решения - а именно "ликвидации последней надежды Англии в Европе":
>>Ликвидировать "последнюю надежду" не удалось, так что "банкротство" все таки налицо.
>
>Собственно ВАши оппоненты как раз и утверждают, что "банкротство" проявилось в _отказе_ от "морского льва" и походе в СССР. :)
А доказательства где?
>>Вы сначала почитайте директиву на "Барбароссу", а потом расказывайте мне об "опасной близости к завершению".
>
>Вы серьезно полагаете что я ее не читал?
>Скажите а сколько приложений к этой директиве читали Вы?
Честно - ни одного. Мне хватило самой директивы:
"ОСНОВНЫЕ СИЛЫ РУССКИХ Сухопутных войск, НАХОДЯЩИЕСЯ В ЗАПАДНОЙ РОССИИ, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено." Основные операции по рничтожению СВ СССР должны были быть завершены до выхода на линию Двина-Днепр.
Немцы даже приблизительно не представляли общую численность и мобилизационные возможности СССР, т.е. ВЕСЬ их план базировался на абсолютно неверных предпосылках. Так же и "Морской Лев".
С уважением,
Евгений Пинак