| | От | GAI |  |
| К | Архив |  |
| Дата | 20.02.2004 10:14:00 |  |
| Рубрики | WWI; WWII; Флот; Армия; |  |
Re: [2Андю] Про исторических...
>>Если Вы обратили внимание,я говорил об истории вопроса.Т.е. почему смогла сложиться именно такая система пропаганды,какая сложилась в СССР.О сравнении,скажем образовательного уровня в СССР и Германии к началу ВОВ тут без меня уже много говорилось.А вот именно в связи с ростом образования,в частности,система и стала давать сбои.Когда народ думать больше стал.
>
>По-моему убеждению, система стала "давать сбои", как вы выразились, совсем по другим причинам.
Причин было много.И в том числе и эта.Я еще хорошо помню время,когда стали появляться первые люди, побывавшие "там".И что именно они рассказывали.Я думаю,Вы лучше меня знаете, что,во всяком случае,"парадную витрину" Запад имеет очень хорошую.А ничего ,кроме нее,во время кратких поездок наши особо рассмотреть не успевали.
На мой лично взгляд,крушение "железного занавеса" в его сталинском виде сделало крушение социализма в том виде,в котором он существовал в СССР,неизбежным.
>
>>А что значит "массово"? Книги,изданные в России,на Западе доступны?Вот например,как я понял,Г.Бараев,живя в Америке, спокойно может получать все новые российские издания через вполне американскую книготорговую сеть.То же радио,ТВ, тот же интернет доступны.
>
>Я говорил о доступности книг, фильмов и пр. "духовной продукции" для массового "пользователя", не владеющего языком оригинала. У нас тоже, при повышенном интересе и соответствующем уровне образования можно было читать "закрытые" материалы и издания в "Ленинке".
Да в том то и дело,что нельзя было.Если Вы не в курсе,то даже те технические западные издания,которые получались нашими библиотеками,подвергались цензуре.И если в номере находилось что нибудь не устраивающее цензора, этот номер журнала попадал в "спецфонд", для доступа к которому требовался специальный допуск.В то же время, когда в тех же Штатах наши "Правда" и "Известия", скажем,свободно продавались,в СССР из зарубежных изданий были доступны лишь газеты западных компартий (как сейчас помню - из англоязычных были английская "Морнинг Стар",индийский "Нью Эйдж",австралийский,по моему "Соушиалист" и еще что то канадское.И у тех,кстати, отдельные номера в продажу не выпускались, иподписку было оформить на них нельзя именно в силу этого.
По вопросу о переводных книгах тут уже дискуссии неоднократно были, я тут затрудняюсь о чем либо судить.Но вот о том, что СССР имел гораздол больше возможностей для изложения своих взглядов на Западе (хотя бы через те-же местные компартии), чем Запад - в СССР, я думаю, Вы спорить не будете.
К сожалению,советская пропагандистская машина решила,что самый простой путь решения идеологических проблем на внутреннем фронте, просто заткнуть противной стороне рот.
>
>>Ну например, в советские времена всегда педалировался вопрос о именно техническом превосходстве вермахта, по сравнению с "легкими и устаревшими" советскими танками и самолетами и пр.
>
>Я говорил только о "героике". Да и общее техническое превосходство у Вермахта было, разве сейчас с этим спорят ?
Да в общем очень сильно акценты поменялись то.И все говорят, что не такими уж и устаревшими были Т-26 и БТ против Т-2,Т-3 и всяких чехов.И что И-16 не такой уж отстой.А что проблемы то больше в организационной плоскости и кадрах, говорят были.
>
>>Честно говоря, не знаю про историю освещения "Варяга" в советское время.
>
>Хм, странно. Ну да ладно.
А что странного.Я могу только вспомнить,что говорили о "Варяге" в мое время.Кстати, тогда массовая молва гласила,что мол,"Варяг" мог бы (поскольку был самый быстроходный и пр.) спокойно вырваться,но вот не захотели бросать в беде товарищей (т.е. "Корейца") и поэтому. А вот когда вообще "Варяг" в СССР вспомнили (лично я думаю.что в войну), как эта тема,скажем,до войны разрабатывалась и пр., я просто не знаю.Не интересовался я специально этим вопросом.
>
>>Вы "Освобождение" в детсадовском возрасте смотрели ? Я то Вам именно про свое дошкольное восприятие рассказывал.
>
>"Может быть... Я не помню"(с) ИСиСЛП. Я говорил о своём общем впечатлении, вынесенном из детства.
>
>>Если написать книгу "Как тогда излагали ход войны" - тогда да.А вот если опираться на них как на факты....
>
>Там есть факты. "Наши войска оставили город Минск" и т.п. Там есть даты и указания мест боёв. Общий ход войны изложить вполне возможно.
Если верить свидетельству, скажем Александра Верта (его великолепную,на мой взгляд. и очень просоветскую книгу еще при СССР издавали), слова типа "на минском направлении", как правило,означали,что город уже сдан.Вы уж меня извините.,нельзя на основе этих сводок никакого хода войны изложить.Точно также,как на основании немецких или английских.Пропаганда это все была голимая.Потому что именно она тогда нужна была,а не что нибудь другое.
>>Я Вам совсем про другое говорю.Советская пропаганда,пользуясь всоим монопольным положением,просто замалчивала неудобные для нее факты или очень существенно их корректировала.Как только эти самые факты вдруг стали по тем или иным причинам доступны,ничего внятного для противопоставления им советская пропаганда,увы,противопоставить не смогла.
>
>Такие факты замалчивает любая пропаганда, советская здесь неоригинальна. Беда в том, что нынешняя "негативка" тоже преподносится и УСВАИВАЕТСЯ как пропаганда.
Ну естественно,советская пропаганда оригинальной быть просто не могла, просто потому,что в этом вопросе все возможное,наверное,придумано по большому счету несколько тысяч лет тому назад.
Способа то вообще всего два - или сделать вид,что факта вообще не было,либо представить его в выгодном для себя свете.
Просто,скажем,западная пропаганда была вынуждена (а вовсе не потому,что она такая умная и хорошая) считаться с тем,что точка зрения оппонента (в данном случае - СССР) доступна аудитории, и координировала свои действия с учетом этого факта.А у нас шли путем просто закрытия доступа к любой неудобной информации.
>
>>В советское время все споры на эту тему решались достаточно просто - обвинением оппонента в уклонении от генеральной линии,антисоветизме и пр.,то есть переходили в административную плоскость.Я уже как то говорил,что например,для одного моего знакомого,отнюдь не антисоветчика по взглядам даже сейчас,наивный детский вопрос по поводу изучения "Поднятой целины" Шолохова, "А что,разве в ЧК били?" (это когда там белогвардеец узнает переодетого чекиста,выбившего ему когда то глаз") едва не закончился исключением из комсомола и из техникума.
>
>Странная реакция. Он бы ещё на партконференции, "взя слово", спросил у ведущего : "Ты после туалета руки сегодня мыл ?" Т.б. -- ведь НЕ закончилась же ?!
А чего тут странного? представьте себе - техникум,пацаны,пришедшие туда после восьми классов,урок литературы.Изучают Шолохова.Вот пацан и спросил, видимо,как раз потому,что в голове у него такое не укладывалось,КАК? В НАШЕЙ РОДНОЙ ЧК? ПРО КОТОРУЮ МЫ СТОЛЬКО КНИЖЕК ПРОЧИТАЛИ? ДА ЧТОБЫ БИЛИ? НЕ МОЖЕТ ТАКОГО БЫТЬ? Не было в этом вопросе подтекста.
А насчет того - что не закончилось.Да, к счастью,нет.Повезло,что умный человек в верхах попался.Это целая история.Но вот вместо института он все таки в армию загремел
>
>>Все это живописание "крови, грязи и изнасилований и пр.", как Вы выражаетесь, есть реакция общества на ту самую рафинированную пропаганду советского времени,когда считалось,что этого у нас не было и быть не могло.Иными словами,наша пропаганда в свое время должна была не обходить острые углы,как ей было проще, а их объяснять.В общем, "Человек, который совратил Гедлиберг" - там про все это хорошо написано.
>
>Ещё раз повторюсь -- так поступает любая пропаганда, и её основной массе народонаселения вполне хватает.
Тоже еще раз повторюсь- умная пропаганда (а у западников она, к сожалению,оказалась умнее нас) делает все таки немного по другому.Она старается предвосхитить действия противной пропаганды,излагая события со своей точки зрения и считаясь с тем,что противоположная точка зрения тоже станет доступной обывателю.И это не говоря уже о том,что как я понимаю, говорить скажем "американская пропаганда", например, не совсем корректно, поскольку,как я могу судить, та же западная элита и принадлежащие ей СМИ отнюдь не однородны.И сравнивать,скажем освещение вьетнамской войны в США в 60-х и освещение афганской войны в 80-х, я думаю, даже просто смешно.
>
>>Опять же,поскольку в жизни все сложнее,то при реальном соприкосновении с этими самыми "идолами" у народа начинала ехать крыша.Типа,такой хороший человек,а поступает неправильно.
>
>Это уже особенность народа. Её надо учитывать, только и всего. Во всём. Но это уже офф-топик.
Так вот в том то и дело,что надо.Западная пропаганда это всегда учитывала.И как раз одно из лучших лекарств,как ни странно,на мой взгляд - желтая пресса.В итоге народ привыкает,что тех,которые все в белом - не бывает.
А у нас старались сделать все наоборот.
>
>>Умалчивание ключевой информации - это еще хуже вранья, на мой взгляд.Когда вы призываете "говорить то, что доступно и неоспоримо", то сразу возникает вопрос о том, кто же именно будет решать что именно народу "доступно и неоспоримо", а что нет.И сразу возникает очень соблазнительная для властей мысль просто опустить все нежелательные факты,вместо того, чтобы ломать голову над тем, как их народу разъяснить.И как только такой путь будет доступен, любые власти (у нас или на Западе) пойдут именно по нему.
>
>Извините, в чём "ключёвость" легенды "Варяга" ? ИМХО, в том, что он вышел на неравный бой. Это опровергается ? По-моему, никем.
В чем принципиальное отличие "Варяга" и кораблей 1 эскадры? Вышли в бой? Вышли? Убедившись в невозможности прорыва (с их точки зрения) повернули назад.Потом часть матросов пошла воевать на сушу.Корабли затопили.не сдав японцам.
Про подвиг никто даже никто не заикается.Некоторые даже говорят "Самотопы", "бездарон потеряли" и пр.
>
>>Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю.Пропаганда,которая не выдерживает потом столкновения с действительностью, еще хуже,чем отсутствие пропаганды вообще.Вот оттуда то и появляется "Оказывается,нам все врали".
Вы извините,что я повторяюсь,но я очень хорошо помню,как в 60-х люди из поколения,выросшее на утверждении,что "советское -значит лучшее" и пр. ,приезжали из-за границы с круглыми глазами,когда оказывалось,что в Штатах негров прямо на улицах не стреляют,а рабочие там живут как бы не совсем в лачугах.И вот как раз из тех лет и идут те самые сказки о том,как на Западе все здорово.
Я еще даже помню (конец 70-х или начало 80-х, при Тэтчер в общем) у нас даже собирали детские вещи для семей бедных бастующих английских шахтеров.
>Нет, это получилось совсем от другого. ИМХО. Но продолжать спор мне не хочется. :-)
Увы,когда я дошел до этой фразы,ответ уже написал.А стирать жалко.Так что уж извините.
>
Андрей.