| | От | М.Свирин |  |
| К | Алекс Антонов | |
| Дата | 29.03.2004 22:47:18 |  |
| Рубрики | WWII; Танки; Артиллерия; |  |
Re: [2Алекс Антонов]
Приветствие
>>Земетьте: "заместитель начальника Высших курсов усовершенствования комсостава, начальника Управления ВУЗ, генерал-инспектора пехоты".
>
> Так можно ли использовать эпитет "пехтура" в отношении человека спрашивавшего у Кулика: "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным?"
А почему нельзя?
>>>>Э, нет! Жуков весь из себя генштабной.
>
>>>Генштабной от кавалерии, что по сравнению с "от артиллерии" все тот же "пехтурный".
>
>>Спасибо за пояснение, а то я вот как-то про обязательный специальный курс артиллерии в академии генштаба думал, что не пехотный он. Впрочем, пусть себе Жуков - пехтурный.
>
> Конечно "пехтурный" - давал неправильную рекомендацию, ведь стрелять из орудия КВ-2 бетонобойным было нельзя. Мимо значит прошел специальный курс. Или это как в случае Кулика, много знал, но забыл?
Почему же нельзя? Зя, но возможны последствия, о коих генерал армии тогда не знал. Не его прерогатива была.
>>Да что вы? Хотите дальнейшее разщвитие? Извольте:
>
>>- А разве шрапнель - это не шарики такие в стакане?
>>- Да.
>>- А разве они не по пехоте?
>>- Вообще-то по пехоте, но устройство шрапнели позволяет применять этот снаряд с тремя главнымиустановками трубки.
>>(далее по желанию - лекция минут на 40 про установки шрапнели)
>>- А что такое "трубка"?
>>(затем такая же лекция про "трубки")
>>Но нас интересует только установка на "удар" шрапнели с 22-секундной трубкой.
>>- А разве шрапнелью танк пробъешь?
>>- Да, можно!
>>- Так какого же мы заказывает какие-то бронебойные. Давайте нам шрапнели! Ими оказывается всюду можно!
>>И т.д. и т.п.
>>Вам такое развитие нравится?
>
> Что ж вы генерал-лейтенанта Смирнова за дурака держите?
Ну почему же именно Смирнова и сразу дураком? Дискуссию мог поддержать любой из иных присутсвующих, желавший обратить на себя внимание.
>То что шрапнелью на удар можно по броне писалось насколько помню даже в тогдашних книжках про артиллерию для юношества, и Смирнов я думаю это прекрасно знал. Чего не знал Смирнов так это такой специфической штуки что использование ББ при баллистике полковушки не дает значимого роста бронепробиваемости по сравнению со шрапнелью (если даже не наоборот), вот эту тонкость и должен был разьяснить ему начальник ГАУ. Однако из цитат видно что начальник ГАУ сам "плавал" в вопросах артиллерии.
Да бросьте! Вы шибкео многого хотите от какого-то генерала. Наглядный пример. Панфилов запрашивает начальника артиллерии 16-й армии можно ли вести огонь по немецким танкам выстрелами УОФ-354 и УШ-353Д. Не будет ли каких рекомендаций по данному вопросу? так что, Панфилов был дурак, или его подчиненные козлы?
А как вам вопрос Воронова, можно ли путем замены патрона увеличить начальную скорость ПТРС на 30-35 проц? Тоже плавал. Причем часто. Все плавали. И Павлов в вопросах танков гением не был и Новиков в вопросах авиации. Это нормально.
>>Ну что им следовало, они совершили.
>
>"КУЛИК Григорий Иванович, род. 28.10(9.11).1890 г.
Спасибо, не надо. Биографию Кулика я знаю получше любого из здешних посетителей (можете поверит мне на слово).
> Без комментариев.
Что радует.
>>И что отсюда?
>
> "Плавал" маршал даже в вопросах штата, не говоря уж о более "высоких материях".
А вы уверены, что воронов в оных вопросах без бумажки не плавал? Я уверен, что плавал. Особенно в вопросах штатов ИПТАБр, ИПТАП, ИБр, ИПТАДн (на что имеются доказательства). Это нормально. Зачем ему штаты (особенно недавно принятые) в голове держать?
>>Вы меня простите, но "сапогами" пехотных строевиков всегда называли по-первых, штабные, а во-вторых технические службы. В то время тоже. А генерал-инспектор пехоты имел в то время свои обязаности.
>
> Генерал-инспектор пехоты зачитывал доклад "Бой стрелковой дивизии в наступлении и обороне", но не это главное, вопрос сравнительной достаточности/недостаточности ПТ средств дивизии ("оборона мыслиться нами прежде всего как противотанковая") был чрезвычайно важен, и в обсуждении как самого доклада, так и вопроса приняли участие и "штабные" и "технические" (вот начальника ГАУ Маршала Кулика к "техническим" маршалам можно отнести), при том
>вводил (пытался ввести в заблуждение) все честное собрания своими репликами про то что "можно" (но не нужно) и про то что советская сд не уступает германской
>пд в количестве ПТ средств (отметте, никто маршала в этом вопросе не поддержал) именно Кулик, не "сапог", а многолетний начальник ГАУ. Впрочем бог с ним.
И это правильно.
>>Правильно, так как это танковый корпус условного противника.
>
> Все прекрасно понимали чей это танковый корпус. На совещании обсуждалась предстоящая война с Германией.
Да что вы? Не только с Германией. Но и против Германии. То-есть это вполне мог быть и наш танковый корпус. И сие только один танковый корпус на одном взятом за зад учатке условного фронта. Как прорывались прежде и потом.
>>Потому, что это вранье.
>
> Ну значит Смирнов врал говоря: "Мы уступаем немецкой дивизии." Врал?
Может быть и нет. Вранье не в том, что уступаем, а в том, что у нас нет современных средств ПТО.
>>ПТР-39 сняли с вооружения потому, что говно оно было.
>
> Уж получше было того говна что пытались пустить в производство в 41-м когда германские танки рвались к Москве.
Это ваш домысел, не соответвующий истине. Даже в том куске, что вы приводили некий анонимный автор рассуждает, что почему-то в 1941-м Ружье Рукавишникова не работало надежно.
> Кулик (которого вы так защищаете, что договорились до того что ему не с руки было раскрывать что то "сапогам" которые к тому же могли оказаться предателями) мне напоминает одного персонажа, который сказал в свое время: "Хотели как лучше, а вышло как всегда".
Именно так. ВСЕ и ВСЕГДА у нас хотели как лучше, но выходило как всегда, когда опаздывали. Это нормально. Кулик в вопросе увеличения обороноспособности СССР в 1938-1941 - герой. И именно он заложил основы модернизации нашей артиллерии в 1942-45.
> Впрочем дальнейший продолжительный "карьерный рост" Кулика продемонстрировал что в кресле начальника ГАУ тот находился явно не на своем уровне компетентности.
Нет. Оставил пост по собственному почину.
>>А остальное "по-вашему" как всегда предвзято и одиозно.
>
> Ну как же, я попытался без почтения отозваться о маршале Кулике. Извините, исходя из чтения материалов декабрьского совещания считаю что имею право. Впрочем не могу припомнить кто бы о нем отзывался почтительно (кроме Вас конечно же), и Грабин, и тот же Ванников не очень то его память жаловали. Правда они не опускались до эпитетов типа "пехтура", "сапог", или того краше, "возможный предатель" (или какими там эпитетами Вы обосновали невозможность ракрытия сведеней о работах над кумулятивными снарядами участникам совещания высшего комсостава?).
Вы мне поподробнее, что там Грабин ругательного о Кулике писал. Помнится, что он о Кулике даже тепло отзывался. А вот об Устинове он в опубликованном вообще молчал всегда. Потому, что в черновиках о нем ругался.
>>Самое главное, что знакомый с вопросом человек не поймет, а почему это Москаленко танки остановил, а почему это немцы потери несли и немаленькие, а почему это немцы Москвы не взяли? Не иначе как козлы они. У русских-то деревынные сабли против танков.
>
> А Вы как обьясните что немцы до Москвы дошли (хотя ее и не взяли)? Вручил значится Кулик не "картонный меч" нашим пехотинцам, танкистам и артиллеристам, а самый что ни на есть стальной. Только вот дрогнули наши пехотинцы, танкисты и артиллеристы, и побежали, и побросали все что стреляло врученное им Куликом.
Я объясню просто. Не умели наши воевать.
Кулик вручил нашим танкистам "картонный меч" в лице Ф-32, Ф-34, ЗИС-5, ЗИС-6, М-10Т артиллеристам УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 7-2, 7-6, 3-КМ, 52-К, 61-К, 72-К, У-10, М-30, М-10, М-42 (не ошибка), М-60, МЛ-20, Бр-2, Бр-5 Это все так, навскидку.
Назовите начальника ГАУ, который дал больше за ЧЕТЫРЕ года.
Еще одно. Организация наркомата боеприпасов состоялась именно по ходатайству начальника ГАУ "в виду постоянного невыполнения промышленностью заказов ГАУ на снаряды и выстрелы". Вы назовете сами фамилию этого начальника ГАУ?
> А я Вам так скажу. Как увидите фотографию горелого Т-26 или БТ а рядом довольные рожи гитлеровских танкистов, вспомните что погибшему экипажу Т-26 или БТ требовалось на 150-200 метров к железяке с этими рожами подойти что бы их остановить и уничтожить, но погибшие этого даже не знали.
А виноват в этом Кулик. Так что ли? Это мания. Т-26 сгроел потому, что танкисты не умели тогда воевать. И подбил его не немецкий танкЮ а ПТА. А вот с осени те же Т-26 нормально жгли и немецкие танки и разгоняли пехоту. На юге они дожили до конца Сталинграда, а в Питере - до снятия блокады.
> "Нельзя было разглашать информацию о результатах испытания обстрелом "тройки" в 40-м, точно так же как и нельзя было разглашать информацию о разработке кумулятивных снарядов на совещани высшего комсостава РККА. Сапогам" с "пехтурой" многое знать не положено" - это конечно же ваши мысли (собранные мной по нескольким письмам), но проецируете Вы ее на образ начальника ГАУ Кулика.
Я проецирую это НА ВСЕХ тогда, ибо Троянов был посажен в кутузку за то, что во время испытаний Т-50 рассказал его ТТХ военным-сторудникам полигона, не допущенным до получения результатов испытаний. Такова была особенность жизни СССР в то время. Объяснимая и разумная тогда.
> Вот только на мой взгляд Вы ошибаетесь. Кулик не был снобом, он просто был поднят случаем выше уровня своей компетентности.
А кто определяет уровень этой компетентности? Назовите мне другогоначальника ГАУ, БТУ и проч, который в 1938-41 принял на вооружение столько ситем, как Кулик?
> А знаете почему? Использую цитирование что бы потом не обвинили в извращении первоисточников и передергивании. Впрочем насколько помню в рамках этой дискуссии я уже услышал в свой адрес что то на счет того что я чтото "выдрал из контекста", и что "Кулик ведь не так сказал".
Вы пожалуйста, больше не применяйте такое цитирование. Лучше ваш личный краткий пересказ, так как в нем все будет ясно. Ваши пристрастья и ошибки выплывут наружу.
>>> Нет, не пробивал. Именно по тому в "Тигры" вопреки "бумажным" рекомендациям стреляли со 100 метров.
>
>>Ошибаетесь. Именно поэтому по "тигру" стреляли именно с 400 метров. И именно с этой дистанции выводили его из строя. А вот со 100 метров его уже убивать пытались.
>
> Уж позвольте мне больше поверить словам человека который в эти "Тигры" реально стрелял: "...Перед орудием, прикрывая его спереди, широкая лощина. На той стороне лощины танк, удобно подставивший борт. Наводчик ловит его в перекрестье. Танк не тяжелый, да еще в борт - тут вполне хватит бронебойного, которым заряжено орудие. Пулеметчик, расположившийся рядом (в ИПТАПе при каждом орудии есть пулемет, станковый или ручной), видит, как из лощины прямо перед орудием показался лоб тяжелой машины, длинный ствол с характерным набалдашником дульного тормоза. "Тигр"! Наводчик орудия еще не видит его в поле зрения панорамы. И пулеметчик дает очередь по танку, как дробью в слона, чтобы привлечь внимание наводчика. Ствол пушки мгновенно опускается, выстрел, и бронебойный снаряд рикошетирует от лобовой брони. А ведь всего полсотни метров! "Подкалиберный!" - отчаянно кричит наводчик. Лязгает затвор, проглотив патрон. К счастью, и орудие танка и его водитель смотрят вверх, пока танк еще не вылез из лощины. Подкалиберный снаряд почти в упор попадает под нижний обрез башни. Видимо, внутри что-то вспыхнуло, изо всех щелей машины коротко блеснуло голубым светом. Машина не загорелась, но экипаж пытался выскочить через люки. Пулеметная очередь кончает дело…"
А где тут сказано, что наводчик видел оный танк с 400 м? Может вам привести строчки из "боевого опыта"?
>>Муйня в этих словах. "Тигра" в лоб ни один подкалиберный 76-мм до 1945-го не брал. Аллес.
>
> Ну да, Вам конечно виднее.
Конечно, мне немного виднее. Скажу вам больше. Я даже дату знаю, когда лоб "Тигру-1" из ЗИС-3 пробили. Аккурат 18 февраля. Об этом Воронов лично секретно и спешно Сталину телеграмму послал в 0 часов 12 минут.
>"На узком участке фронта, обороняемом двумя десятками пехотинцев и взводом Каштанова, гитлеровцы бросили в бой четыре тяжелых танка "тигр" с десантом автоматчиков и несколько бронетранспортеров с пехотой. Стрелять по "тиграм" в лоб с больших дистанций было нецелесообразно, так как лобовая броня этих машин при дальности стрельбы более 300 метров не пробивалась даже подкалиберными снарядами 76-миллиметровой пушки. Каштанов решил ждать, пока танки противника не подойдут на близкое расстояние. Это было рискованно-танки могли смять пехоту,-но зато верно: при стрельбе в упор поражение танков гарантировано. Каштанов сообщил о своем решении пехотному командиру.
Это была "четверка". Опровергайте. ВСЕ ветераны, что РЕАЛЬНО стреляли в годы войны по "Тигру" и вооруженные любой пушкой, кроме БС-3 (в том числе СУ-85 и Т-34-85), ЧЕСТНО говорят, что не пробивали ему лоб-то. А те, что пробивали, на поверку подбивали там, где "тигров" в помине не было.
Кроме того. ЗИС-3 подкалиберным в борт "тигру" стреляла в 1943-45 не далее 400 м.
>Словно огромные черепахи, "тигры" медленно ползли вперед. Вот уже стали видны их борта. Наводчики застыли у панорам. Каштанов опустил поднятую руку, и командиры орудий громко скомандовали: "Огонь!" С первых же снарядов взорвался один танк, окутался дымом другой."
Вот именно эти строки и говорят, что не в "тигра" пуляли.
> А вы сходите по ссылке. Я ее снова повторяю.
>
> Может чего нового и узнаете. А то ведь тяжесть того что все казалось бы знаешь, и обладаешь монополией на истину, она наверное ведь давит? Полк к слову 1645-й иптап, а плацдарм Сандомирский.
Хотите расскажу вам несколько поучительных историй?
1. Один дед рассказывал очень подробно про то, как "тигры жег" в ИПТАП. Оказался водилой.
2. Другой дед (весьма заслуженный) долго пересказывал версии "горячего снега", а потом признался, что не помнит, куда и как в бою пулял, но стреляли они ПО КАРТОЧКЕ ОГНЯ БАТАРЕЕЙ (взводом) ПО ОДНОМУ ТАНКУ.
3. ИПТАПовцев реально воевавших осталось очень мало.
>>И правильно.
>
> Т.е. доводить сведенья о том что 45 мм ПТП не берут броню "троек" далее как со 150-200 м надо было только тем в чьем подчинении вообще не было 45 мм ПТП? Это очень сложная для меня логика.
В том-то и дело, что если логика вам сложна, не стоит искать стрелочника в прошлом. Я, собственно, не люблю тех, кто судит прошлое. Это очень просто.
>>Опаять ваши личные вирши.
>
> Я ж говорю что Вам, не угодишь, вас не устраивает любая информация с моей стороны, будь то цитаты (они как правило на Ваш взгляд или слишком короткие, или сликом длинные), или вот написанное мной ("личные вирши"). Вирши это вообще то стихи, а я прозой изьясняюсь.
Меня не устраивает ваш подход. Любыми способами найти стрелочника.
>>Докажите, что именно "сорокапятки" летом 1941 были на острие немецких танковых ударов.
>
> Почитайте отечет о боях под Минском 100-й сд.
Конкретнее, что там о непробивании? Помнится, вы меня по стенке размазывали, когда я вам оную инфу кинул, а теперь ею же и опять о стрелочниках.
>>Блин ! Опять вы нашли для себя вундервафель и ничего не желаете воспринимать.
>
> Вы опять не так меня поняли. ПТР это не "мобилизационные эрзац ПТП" как вы их вопринимаете, а ПТ средство пехоты, всего лишь один из многих элементов общей системы тогдашней ПТО. Без него ПТО была ослаблена.
В очередной раз попробую.
1. Нужны ли были ПТР РККА до 1939?
2. Если да, то какие? Кто и почему браковал их?
3. Кто (какой начальник ГАУ) поднял в 1938-м вопрос о спешном создании "ротной ПТ артиллерии и ПТР"? Кто (какой начальник ГАУ) и почему принял в 1939 г. на вооружение ПТР-39? Почему после испытаний обстрелом "трехи" и "двухи" выпуск ПТР-39 был остановлен? Вплоть до какого момента?
4. Какие испытанные ПТР в 1939-40 показали себя хорошо? К чему это привело?
5. Когда появилась новая ББ пуля калибра 12,7-мм, 14,5-мм и 20-мм (в перспективе - 23-мм).
6. Когда зано задание на проектирование ПТРС и ПТРД? С каким сроком исполнения?
Вот когда мы с вами пройдемся по оной цкпочке, вы, возможно, поменяете свое мнение о ПТР в СССР.
>>Да НЕ БЫЛО 14,5-мм ПТР на вооружении в 1940-м.
>
> Укажите источник в котором указано что не было.
Пока не укажу. Выйдет моя работа, прочитаете.
> Я же пока что сошлюсь на Вас:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/156/156269.htm
>>А вот это вызывает сомнение. Госиспытаний в 1939 г. по утверждению М.Н.Свирина, ПТР не выдержало.
>
>Верно. Но на вооружение таки было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940, но вскоре поставки прекратились по причине того, что калибр менее 20 мм был сочтен бесперспективным (за броней слабоват). Потому в 1941 г. НИИ-13, ОКБ-16 (Таубин), ОКБ-15 (Шпитальный) и еще ряд команд спешно начинают осваивать 20-25 мм наземно-зенитные пушки-ружья."
Опять читаете невнимательно. Ружье было "рекомендовано с учетом \устранения отмеченных недостатков". В армию для войсковых испытаний начало поставляться партиями в 1940. Где я писал, что было принято на вооружение? а МОЖЕТ, ДАТУ ПРИНЯТИЯ НА ВООРУЖЕНИЕ СКАЖЕТЕ? Вот 12,7-мм принято было. Кстати, тоже как ПТР-39.
>>Опять чье-то мнение, возведенное в ранг национальной полдитики.
>
> Да это общее мнение. Найдите хоть один печатный источник который утверждает что: "Хорошо и правильно что советская пехота встретила войну не имея ПТР..." Сможете найти? Или будем только Ваше мнение в ранг национальной политики возводить?
Зачем? Вы как обычно, извращаете сказанное. Где я говорил, что сие хорошо? Я говорил и говорю, что сие понятно и оправдано. И нефиг чморить прошлое.
>>БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?
>
> А почему я должен обладать столь сокровенным знанием? Никогда ранее на форуме Вы его не распространяли (только что отсканировал по слову ПТРС), все же другие источники указывают что нибудь вроде "Разработка была С.Г.Симоновым начата в июле 1941г." Так где можно на содержание документика посмотреть? :-)
Потерпите. А вообще-то если есть желание: КДАРВА ф. 31 оп 3 д 165. В деле всего пять листиков, но в одном указано "Слушали ...о состоянии работ по легкому самозарядному 14,5-мм противотанковым ружьям сист. тт. Симонова/Рожкова, Рукавшникова и Дегтерева (именно так)" И подпись Кулика и дата. 3 март 1941 г.
"О сколько нам открытий чудных"...
Кстати, помнится, Федя об оном же писал. Только дату называл чуть другую. Спросите, мабуть он читал в открытой печати?
>>Я вас понял. Выкиньте оное в окнище.
>
> Сообщите координаты той книжищи из которой вы черпаете сокровенное знание о ПТРС и я постараюсь к ним приблизиться.
Постарайтесь. По предвоенным советую РГВА ф. 20, по военным РГАЭ, ф. 8751, ЦАМО (к сожалению там не читал) и КДАРВА ф. 31 и 39.
>>Пару ссылочек? Извольте:
>
>>"Осмотр танков, вышедших из боя и вернувшихся в наше расположение, показал, что их броня имела от 39 до 56 отметин бронебойных снарядов малых калибров, и не была пробита..." 27 февр. 1942 г. Голубев (это про первую попытку прорыва из района "Больших устьев" к "Жарам". А второй поищите в "Людях сороковых годов" Юрия Жукова. Это про 1-ю гв. танковую. Там такие примеры имеются и про 1941 и про 1942.
>
> Извините, а где же в этих ссылочках слова недобитых немецких артиллеристов: "Мы сделали из нашей "колотушки" 36 выстрелов в русский танк с дистанции 600 метров но так и не смогли его подбить"?
Это вам Леша Исаев с удовольствием подкинет. Этого хватает даже у Залоги. Там не только про 600 метров.
>>Да потому, что никто этим не занимался. Все больше друг у друга списывают.
>
> У меня о Кулике сложилось собственное мнение о Кулике на основе того что он говорил на декабрськом совещании и на основе того что о нем писали Грабин и Ванников...
> У меня вообще сложилось такое впечатление что Вы один обладаете монополией на сокоровенное знание (все же остальные "друг у друга списывают"), но почему то считаете что и все вокруг обладают этим знанием, и когда Вы убеждаетесь в обратном ("БЛИН! ДА вы, похоже, не знаете, что задание на ПТРС получено 21 февраля 1941-го?") то это доставляет вам глубокое разочарование. Так Вы могли бы указать источник из которого я по Вашему должен был знать что задание на ПТРС было получено 21.02.1941 г.? Может быть URL какой либо что бы я далеко так сказать за этим источником не ходил? А то мне так неудобно что я такой невежда и так Вас разочаровываю. :-(
Да вы меня давно не разочаровываете. Вы не невежда, вы просто упрямы.
> Извините, если памятки типа "Уничтожай фашистские танки из противотанкового ружья" выходили под эгидой ГАБТУ Красной Армии, то и ГАУ могло бы чем нибудь на тему применения противотанковой, дивизионной и зенитной артиллерии по танкам противника расстараться, благо тема специалистам ГАУ ближе была бы чем для специалистов ГАБТУ тема правильного применения по танкам противника ПТР.
И сие было :)) Только вот в печать подписывалось секретариатом НКО.
>>А Б.Л.Ванников кто был тогда, не напомните? А? А почему он не стал свкоре Наркомом вооружений? А?
>
>"7.6.1941 Ванников был арестован, а через два дня официально снят с должности наркома. Причиной стало то, что он "не справился с работой".Однако в преддверии войны И.В. Сталин решил сохранить жизнь специалисту-оборонщику, и 25 июля Ванников был освобожден "на основании указания директивных органов". С авг. 1941 зам. наркома вооружений СССР."
> И? Война то как раз показала что Ванников был на своем месте.
Войнв доказала, что до момента своего ухода в отставку с поста начальника ГАУ Кулик тоже бл на своем месте.
>>Как выяснилось, напрасно. Ибо сведения были исключительно точными. Но тут Ванников немного врет.
>
> Эти сведенья в "малиновке" опубликованы. Правды в них ноль целых пять десятых процента... а Кулик видать тайно преклонялся перед "сумрачным немецким гением" раз на эту сказочку про германскую танковую мощь купился.
Да что вы? А когда "Тигра" подписали к изготовлению?
>>А ежели бы не сделали до войны 107-мм ТП, в войну не сделали бы ни 100-мм Д-10, ни 122-мм Д-25.
>
> Ф-42 была сделана еще до паники поднятой Куликом. Так что эта паника и созданная под ее аккомпанемент ЗИС-6 тут мало что могли изменить.
Прошу у вас дату разработки Ф-42 и ГЛАВНОЕ - сообщие дату его изготовления. И еще одно. Не приведете скан обложки отчета по ЗИС-6? Впрочем, допускаю и просто расшифровку.
>>Как показала война сделано сие не было а именно пошли по пути Кулика - переход на артсистемы бОльших калибров.
>
> А первое направление было "зарезано" еще в середине 30-х вместе с первоначальной версией Ф-22. Так что особых заслуг Кулика в том что на ИС через 85 мм попала 122 мм пушка, а на Т-34 85 мм, нет.
Да что вы? Нет! Стало быть, это не Кулик заставил ВСЕ танковые заводы ОСВАИВАТЬ выпуск нарезных труб средних и больших калибров? Стало быть это не по требованию Кулика 92-й и 13-й заводы освоили калибр 85-мм и 57-мм? Стало быть не по требованию Кулика начали выпуск 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов обр 1938 и обр 1940? Стало быть это не с подачи Кулика сделали ездящий стенд из КВ-220 для исследования КК танковых пушек? А по чьему? Вы меня простите, но Дмитрий Федорович, например, очень высоко оценивал Кулика, как начальника ГАУ.
> Так что прав Кулик? Именно! До последних дней все конструктора уважали Кулика. А наркомы нет. Ибо Кулик дрючил их.
> Особенно уважение чувствуется в этом эпизоде:
>"Поднялся Кулик. Слегка улыбнулся, обвел взглядом присутствующих и остановил его на мне. Это я оценил как [513] положительный признак. Кулик немного помолчал, готовясь высказать свое решение, и высказал:
>— Вы хотите заводу легкой жизни, в то время как на фронте льется кровь. Ваши пушки не нужны.
>Он замолчал. Мне показалось, что я ослышался или он оговорился. Я сумел только произнести:
>— Как?
>— А вот так, не нужны! Поезжайте на завод и давайте больше тех пушек, которые на производстве.
>Маршал продолжал стоять с тем же победоносным видом.
>Я встал из-за стола и пошел к выходу. Меня никто не остановил, никто мне ничего не сказал."
> Где Кулик показан дураком и самодуром.
А вы полистайте еще. Там, где Грабин пишет про крепостные пушки.
>"М. БУДЕННЫЙ: Конечно, отец понимал то, что кавалерия уходит - это естественный процесс технического прогресса. А он был человеком вполне практическим. Вы знаете, что он способствовал организации производства и принятия на вооружение «катюши»? Начальник Главного артиллерийского управления маршал Кулик сказал: «Барахло, какие-то самоварные трубы!» Тогда конструкторы попросили отца посодействовать, и буквально через месяц он вытащил на полигон практически все руководство страны... Было это перед самой войной, чуть ли не 21 июня..."
А потом именно Кулик санкционировал сощздание М-13? Вы не находите, что опять однобокость.
>"Маршал Кулик явно не представлял себе или не хотел понять крайнего напряжения обстановки под Ленинградом. Не скрывая раздражения, Жуков сказал:
Ну про Жукова в обороне Ленинграда я говорить не хочу.
>Кулик не мог организовать удар 54-й армии и пробить хотя бы узкую отдушину к окруженным войскам Жукова. Сталин несколько раз требовал от Кулика энергичных действий. Кулик конечно же боялся Сталина и пытался организовать необходимые боевые действия, но так ничего и не смог сделать.
Замечу, я не пихаю все в одну кучу. Кулик, как командующий - одно, как начальник ГАУ - другое. И ведь не стеснялся признавать, что образования ему не хватает.
>"1 июня Яковлев прибывает в Москву. Начальник ГАУ маршал Кулик никаких дел не сдает, вместо этого начинается какое-то невнятное совещание, длящееся до 4 утра. Совещание кончается тем, что Кулику кто-то звонит и сообщает о начале войны. Кулик закрывает совещание (так и не представив никому нового начальника ГАУ и не сообщив присутствующим о начале войны!) и распускает всех по домам, исчезнув и сам - безвозвратно.
Прошу пардона, но помнится, Кулик 22 июня был на приеме у Сталина. Могу ошибаться, но сие опять штука предвзятая.
>"Сохранилась звуковая киноплёнка: главный политрук страны Мехлис и маршал Кулик читают текст военной присяги. Кулик – наголо бритый, туповатый, малограмотный, не умеющий правильно поставить ни одно ударение. Мехлис – с пышной шевелюрой, бойкий, деловитый, с резким металлическим голосом и не менее резким акцентом-выговором урождённого одессита. Совершенно разные – и всё же два сапога пара."
И как это стыкуется с количеством принятых на вооружение артсистем?
>Григорий Иванович КУЛИК
> (1890 - 29.8.1950),
> Маршал Советского Союза, заслуживший высокое звание не своими
> военными талантами, а близостью к СТАЛИНУ и ВОРОШИЛОВУ еще со
> времен гражданской войны. Бездарность
Это меня не интересует. Читали.
> Вообщем не пнет исторический образ Кулика только ленивый. А вы, насколько помню давний защитник разжалованного Маршала:
>
> Что ж, мне честно говоря плевать каких "собак" на Кулика навешали не взлюбившие его мемуаристы и историки, я строю свое мнение о нем из того что он говорил на декабрьском 40-го года совещании.
Только вот разъясните про артсистемы и наркомат боеприпасов. Ксати! Вы знаете КТО из наших верхов инициировал в 1940 испытания 45-мм бронебойных? Фамилию сами подставите, или где?
>>Зато все, что Кулик Принял на вооружение, работало как часы.
>
> А сколько не приняли...
Сколько? Ващу любимую Ф-25?
> Так он правда кроме прекращения выпуска ПТР еще и срывал предвоенный план выпуска Т-34?
Нет не срывал. Но СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ КО ПРЕКРАТИЛ СЕРИЙНЫЙ ВЫПУСК ТАНКА ВПЛОТЬ ДО ДОВЕДЕНИЯ ЕГО ТТХ до ЗАЯВЛЕННЫХ ЗНАЧЕНИЙ. это было неправильно?
>"...Недоброжелатели продолжают доказывать, что Т-34 не нужен армии. К «тридцатьчетверке» предъявляются все новые и более жесткие требования. Преследуется одна цель - не допустить производства Т-34.
> Заместитель наркома обороны СССР маршал Г. Кулик, не разбираясь, утверждает отчет ГАБТУ, в который включены отрицательные отзывы о танке. Тем самым прекращает производство и приемку танков Т-34. В результате к 15 сентября 1940 года было выпущено лишь три серийных экземпляра..."
И правильно сделал. Зато ВСЕ выпущенные в 1941-м Т-34 отвечали заявленным ТТХ. Скажу крамолу. Да выпусти мы даже 10000 Т-34 итог лета 1941 не мог быть иным.
>>Это вообще истине не соответствует, как вам много раз уже указывали.
>
> А это общее место отечественной историографии.
Ну дак и что? Посмотрите историографию о Ленине? Жукове? Сталине? Ворошилове? Правды - куча!
>>Еще раз советую. Познакомьтесь с деятельностью Кулика до войны и непредвзято.
>
> Это уже невозможно. Фактически вся отечественная историография ополчилась на Кулика... и к тому же я внимательно прочитал его высказывания на декабрьском совещании.
Ну почему невозможно? Попробуйте идти от итогов. Жду, что Резун на оную тему напишет.
>>В должности начальника ГАУ он сделал много. Именно его усилиями страна, к 1938-му утратившая было свое артиллерийское могущество, к 1941-му выравнила положение.
>
> Скорее вопреки чем благодаря. Слава богу Кулик не был так называемым "дураком с инициативой".
Вы меня простите, но если все, что сделал дурак не могли сделать ни один умный, я поклонюсь дураку.
> Дело состояло из двенадцати томов. В нем находились циркулярные и отдельные телеграммы во все территориальные и транспортные органы НКВД [8] с приметами пропавшей, кратким изложением факта - "вышла из дома и не вернулась" - и указанием о розыске.
Это не имеет никакого отношения к нахождению Кулика на должности начальника ГАУ в 1937-1941.
> На мой взгляд вполне исчерпывающая характеристика. Кулик - человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте. Естественно что Война это зримо проявила.
Господь с вами! Но повторю. Если оный "человек весьма посредственных способностей оказавшийся не на своем месте" сделал для укрепления обороноспособности СССР больше, чем любой другой "умник", я ему поклонюсь и помяну его добрым словом.
Подпись