| | От | Исаев Алексей |  |
| К | ЕТ |  |
| Дата | 09.09.2004 12:28:42 |  |
| Рубрики | Суворов (В.Резун); |  |
О науке тактике
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Оказывается в том, что РККА не успела все свои войска подтянуть к границе. В доказательство на с.51-52 приведена таблица из книги 1941 год — уроки и выводы. М.: Воениздат, 1992, из которой видно, что действительно, в первом эшелоне всего 108, а во втором эшелоне фронтов 62 дивизии. У немцев 153 и 13 соответственно. Потому де при равном количестве не было создано соответствующей плотности обороны первой линии и войска были разгромлены по частям.
Ну вот, подзорная труба была убрана от слепого глаза, "Нельсон" забыт и Евгений Темежников увидел "взгляд исторической науки". Вы бы, Евгений. сам себе не противоречили. Тем более в пределах одной ветки.
>А.Суворов писал Кобургскому: «Говорят что турок перед нами тысяч пятьдесят, а другие пятьдесят дальше; жаль, что они не все вместе, лучше было покончить с ними разом».
>Вот так и было бы, ежели все стянули бы к границам – покончили бы с ними разом.
Утверждение А.В.Суворова это не доказывает. Поскольку между 5 млн. и 50 тыс. наблюдается некоторая разница в масштабе. Соответственно проецировать решение века XVIII на век XX несколько опрометчиво. Не находите?
>«Все мы вышли из Первой Мировой», а «многие тактические с стратегические решения войны проистекают из войны предыдущей», но к сожалению воззрения Алексея остались на уровне 1914-1916 годов, то есть в обороне «ни шагу назад».
Где я такое говорил?
>«Германцы усвоили и применили на практике основы гибкой обороны. Они стали глубоко эшелонировать войска и отказались от цепляния за местность и стремления во что бы то ни стало удерживать передовые элементы обороняемой позиции. Назначение занимавших их войск – нанести возможно большие потери и расстроить атакующего, а самим отойти, избегая бесполезных потерь. Утерянное пространство не имело значения, так как легче всего было вернуть его контрманевром из глубины» (Зайончковский, ПМВ, 2000, с.719). Вот цель первого эшелона по концепциям конца предыдущей войны. Хватит ли для такой цели 108 дивизий?
Здесь Е.Темежников допускает типичную для большинства историков-гуманитариев и чайников всех мастей ошибку в проекции тактики на оперативное искусство. Неужто у немцев 1918 г. глубина построения войск для реализации описанного А.М.Зайончковским составляла 300 км? Или даже 100 км? Зайончковский описал тактическое построение соединения, на глубину в несколько километров. А не построение всей армии на фронте в 1000 км.
>Цель Антанты, продержаться до прибытия «второго стратегического эшелона» из США. На атакованном участке в 3-й армии англичане имели 4 км, а в 5-й армии 6 км на дивизию.
Особенно трогательно это сравнить с плотностями РККА 1941 г., которая была построена "точно так же". :-) Разница на порядок. Потому что у РККА был фронт от Балтики до Черного моря, на прикрытие которого наряда сил союзников 1918 г. было маловато. Соответственно союзники могли держать значительную часть соединений на отдыхе, пополни и переформировании, Красная Армия - нет. РККА требовалось собраться у границы большей своей частью чтобы обеспечить сколь-нибудь приемлимую плотность.
>Плотность увеличилась бы в среднем на треть (3-4 км на дивизию). Немцы все равно прорвали бы фронт, но остановить их было бы уже нечем.
А кто сказал, что провали бы фронт при плотности 3-4 км на дивизию? Опять же, ничего не мешает снимать силы для затыкания прорыва не из тыла, а с соседних участков фронта. Свежий пример - 40 А в сражении на Курской дуге.
>То есть положение спасают не резервные дивизии, корпуса и даже армии. Тут целый резервный Степной фронт, то есть именно резерв «в масштабах всей страны». А если бы его не было, распределили бы его войска для увеличения плотности обороны? Прорвали бы немцы и ее.
Кто сказал? Центральный фронт с бОльшей плотностью не прорвали. Проблема в определении точкиЮ, которую уплотнять. Если бы 6 гв. армия была построена с плотностью 13 армии пухова на Центральном фронте, немцы бы в ней завязли. Или в этом есть какие-то сомнения?
>Но спасать положение было бы уже нечем. Хорошо что в 1943 г. не знали в Красной Армии современной «науки антипобеждать», целый резервный фронт создали и поражения избежали.
Только вот ЦФ как-то без Степного фронта обошелся. Может дело в консерватории т.е. плотностях?
>«Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ (выделено Тимошенко).
Вот РККА и вела маневренную оборону в 1941 г. Разменивая время на территорию.
>Готова ли РККА к позиционной обороне? При фронте 1800 км (без ЛВО, в котором 21 дивизия) в первом эшелоне 87 дивизий, т.е.21 км/див. Недостаточно. А если бы по совету Алексея стянула все 226 дивизий в линию на границе, то получили бы 8 км/див. Вроде достаточно. Все равно немцы подобно 1918 г. сосредоточили бы на участках прорыва превосходные силы и фронт прорвали бы.
Забавно. Е.Темежников упорно мне доказывает мои же собственные тезисы. Объясняя, что обороняться на фронте советско-германской границы 1941 г. эффективно невозможно.
Давайте тогда уж и следующий тезис выскажем: при таком раскладе нужно наступать т.е. иметь наступательный план. :-)
>Пример: операция «Блау». 27 июня 1942 г. 13-я и 40-я армии Брянского, Юго-Западный и Южный фронты на фронте 700 км имели 74 дивизии, 6 танковых корпусов (приравниваем к дивизиям) и 37 бригад (как принято, 2 бригады=1 дивизии), т.е. 7 км/див. Плотности для обороны вполне достаточно. Но немцы, создав частное превосходство в трех местах, буквально обрушили весь южный фланг нашего фронта.
Встречный вопрос: Вы плотностями на этих местах часом не интересовались? Боевой состав на местность не накладывали?
>Так и в 1941 г. обрушили бы. Но в Белостокском котле сгорели бы не 300 тыс., а 500 тыс., а то и более. Ибо как говорил докладчик по оборонительной операции Тюленев.
Вывод - нужно было концентрировать войска и готовиться наступать. Иначе будет катастрофа. Вы не бойтесь, если постепенно устраните свою безграмотность, то придете к тем же выводам, что изложены в "Антисуворове".
>Алексей много распространяется насчет штатов дивизий мирного и военного времени, но не указывает штатное количество автотранспорта и лошадей в дивизиях мирного времени (мне трудно допустить, что сей «профессор» их не знает, значит, сознательно замалчивает). У многих создается впечатление, что дивизии мирного времени вообще их не должны были иметь. А между тем, если по штату военного времени стрелковая дивизия военного времени при числе личного состава 14483 чел. должна была иметь 558 автомобилей (26 чел/авто) и 3039 лошадей (5 чел/лош), то по штату 4/100 мирного времени (в котором содержались дивизии приграничных округов) на 10291 чел. полагалось иметь в строю 414 автомобилей (25 чел/авто) и 1955 лошадей (5 чел/лош). В конце войны по штату 05/40 на 11706 чел полагалось 342 автомобиля (34 чел/авто) и 1200 лошадей (10 чел/лош). Таким образом, штатные стрелковые дивизии мирного времени 1941 г. столь же мобильные, как и дивизии после завершения мобилизации, и гораздо мобильнее дивизий 1945 г.!
Осталось только сравнить штат дивизии мирного времени с фактом. И убедиться, что 400 автомобилей дивизии штата 4/100 в массе своей не имели. Так же как и полагающимся им лошадок. "мне трудно допустить, что сей «профессор» этого не знает, значит, сознательно замалчивает" (С) Замалчиваете, Евгений, да? Стыдно-с!
>4). Средства для «быстрых и внезапных контрударов» (Тимошенко), на чем собственно и основана маневренная оборона.
>Имелось 12378 танков, включая «толстолобики», против 3496 немецких.
"Воюют вообще соединения, а не толпы танков в чистом поле" (С) мой. Так что Ваши подсчеты недого стоят. Как в отношении танков, так и в отношении авиации. Знаете зачем воздушные армии в 1942 г. создали? Если знаете - расскажите, а если не знаете то я объясню и поясню, почему цифири самолетов не дают решения задачки.
>«Много спорили о том, носило ли развертывание сил Советской Армии оборонительный или наступательный характер. По числу сосредоточенных в западных областях Советского Союза сил и на основе сосредоточения больших масс танков как в районе Белостока, так и в районе Львова можно было вполне предположить – во всяком случае Гитлер так мотивировал принятое им решение о наступлении, что рано или поздно Советский Союз перейдет в наступление. С другой стороны, группировка советских сил не говорила в пользу намерения в ближайшее время начать наступление… 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны» [Манштейн, Утерянные победы, с.186].
Не вижу противоречий. Манштейн утверждает, что РККА не имела технической возможности наступать. То же самое утверждаю и я. Манштейн говори, что РККА была готова к ведению обороны, я уточняю, что оборона эта была бы теоретически и оказалась в действительности трудным делом, потребовавшим размена на время территории до Москвы и Ленинграда.
>6). Образ действий противника? Да противник в поддавки играет. Генерал Маландин писал в журнале боевых действий ЗФ: «Характерной особенностью германских ударов было стремительное продвижение вперед, не обращая внимания на свои фланги и тылы. Танковые и моторизованные соединения двигались до полного расхода горючего». Разделяй и властвуй, как учил Пуркаев, отсекай израсходовавших топливо агрессоров мощными танковыми контрударами при поддержке превосходящей авиации и уничтожай. Чего же Пуркаев, нач. штаба ЮЗФ, не отсек Клейста от главных сил?
Так пытался отссекать. Только вот гансы на фланги ставили пехотные дивизии и встречали Т-34 и КВ зенитками и корпусными пушками. И на ЮЗФ на самом деле достигли существенного результата - обе главные дороги наступления 1ТГр были перехвачены советскими войсками.
>У нас причин наверное поболее будет. Т-34 немцы в упор не замечают, у тяжелых ломаются трансмиссии, БТ самовоспламеняются, что такое миномет в армии не знают, автотранспорта нет даже положенного по штатам мирного времени, а мобилизованный не ездит, старые деревянные самолеты сгнили, новые неизвестно где, а для имеющихся, нет свечей, пулеметы клинит, бомбы не подвешиваются, связи нет, топливозаправщиков нет, бензина нет, запчастей нет, вообще чего ни коснись, хоть сапогов – ничего нет и т.д. и т.п.
Простой вопрос: Вы думаете в документах 1942-43 г. будет более благостная картина в сравнении с той, которую на нас выплеснули в отношении 1941 г.? Сейчас читаю "авиационные" документы по 1942 г. Много знаете ли занимательного. В частях заводские дефекты пушки ШВАК напильником устраняют. Хитроумными способами с выбросом масла из двигуна Яка борятся. :-)
>Не Вермахт разгромил Красную Армию. Она рассыпалась сама при попытке сдвинуться с места, как больной боксер-тяжеловес падает от сердечного удара.
Утверждение, не следующее из текста, написанного Вами выше.
>АИ: «Наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, планы вопрос объявления войны не рассматривали» (с.11).
>То есть японцы послали бы соединение для бомбежки Пирл-Харбора, что было главным гвоздем программы, даже в случае объявления Америкой войны первой? Что бы они там застали?
Перл-Харбор это лишь один из компонентов японского плана. Или Вы просто не в курсе, что японцы еще делали в декабре-1941 и начале 1942 г.?
>АИ: «По Владимиру Богдановичу, признаком «ударности» армии является наличие танков. Мнение интересное, но давайте дадим слово советской военной теории и практике» (с.61).
>И Исаев дает слово книге Варфоломеева. Согласно ей в ударной армии 15-18 стрелковых дивизий (минимум 9), а про танки ничего не сказано.
Угу.
>АИ: «Ударность армии заключается в ее возможности по прорыву обороны противника пехотой, стрелковыми дивизиями и корпусами» (с.62).
>Так то так, да вот только книга-то издана в 1933 г., а написана еще раньше, когда танков в Красной Армии было раз-два и обчелся. А если взять не забытого автора лохматого года (но даже в те годы Триандафилов включал в ударную армию 8-12 танковых батальонов), а Г.К.Жукова в декабре 1940 г.
blah-blah-blah
У Жукова в декабре 1940 г., как мы видим, "ударность" определяется в первую голову числом стрелдковыхкорпусов. Что только подтверждает мои слова об ущербности критерия Богданыча.
>Правда Алексей почему-то забывает (или замалчивает?) о наличии в РККА моторизованных дивизий,
Есть вопрос "куда делись 20+ тыс. танков". Они были объединены в танковые дивизии, которые участвовали в контрударах. Почему эти контрудары закончились провалом я и объясняю с помощью теории "золотого сечения". Если же очень хочется вспомнить про моторизованные дивизии. то давайте подсчитаем соотношение батальонов в типичном советском мехкорпусе и немецком моторизованном корпусе (2 танковых, одна моторизованная дивизия). Сами посчитаете или помочь?
>А кто же это у немцев такой умный, что «золотое сечение» вычислил? Наверное, панцерфатер Гудериан. Ему слово:
>«Число танковых дивизий за короткое время удвоилось, однако количество танковых частей, входящих в дивизию, уменьшилось также вдвое. Благодаря таким мерам германские сухопутные войска номинально имели в два раза больше танковых дивизий, но их ударная сила, о которой следовало бы позаботиться в первую очередь, не увеличилась» (Воспоминания солдата).
Ударная сила не увеличилась. Но ничего не сказано о других качествах этих соединений.
Заметим, кстати, что процесс создания танковых дивизий проходил, когда Гудериан был мелкой сошкой. Не на "быстром Гейнце" свет клином сошелся, точно говорю. Он просто пиарился хорошо.
>Так кто же был автором «золотого сечения»?
В каждой стране - свои люди были.
>«Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц» [Миддельдорф, с.59].
Я давно заметил, что Миддельдорф любимый автор мифоманов. Еще раз: он специалист по Красной Армии, а не по Вермахту. Или просветите, в каих битвах и "котлах" он участвовал?
>Вот она светлая голова стратегической мысли, ефрейтор Гитлер! Так может, в послевоенной Германии был учтен опыт войны и принято «золотое сечение», найденное гением фюрера? В 70-х годах
"в 1970-х годах..." Евгений, окститесь, лицо войны к тому времени кардинально изменилось в связи со 100 моторизацией армии.
>Но вернемся в 1941 г. Все разговоры о штатах в принципе выеденного яйца не стоят.
Почему? А! Догадался! Потому что для Е.Темежникова они слишком сложные и нудные.
>Ибо воюют не штатные, а реальные дивизии.
В которых в основном с "золотым сечением" совсем беда была.
>но есть и такие, в которых столь любимое Алексеем «золотое сечение».
"Имя, сестра, имя!"
>Ничего о качестве самих войск и их вооружения, моральном духе, обученности, снабжении, связи, характере местности, метеоусловиях и т.п., одни дивизии и стволы (а если к этим стволам снарядов нет, как в 1915 г.?).
Потому что берется самый общий случай. Если нужная плотность есть, то задача (обороны или наступления) скорее всего будет выполнена. Если плотности нет, то никакой моральный дух и связь спутниковыми телефонами не поможет.
>Ну коли «каждый может проделать самостоятельно» невзирая на перечисленные выше пустяки, то и воспользуемся советом «современной антинауки». Запомним цифры из ПУ: 2-6 км/див в наступлении и 8-12 км/див в обороне. Как принято, две бригады считаем за эквивалентную дивизию.
Вынужден упрекнуть Е.Темежникова в незнании элментарных фактов. Плотности на оборону и наступление в 80-х существенно отличались от 1940-х. Соответственно дальнейшие рассуждения лишены смысла.
>Но это современность. Вернемся в 1941 г. Какой там еще был сухопутный фронт? Ну да, японо-китайский.
Может еще итальянцев в Абиссинии вспомним? Против папуасов с копьями? :-)
Есть специфика ТВД. У нас война шла на Европейском ТВД между промышленно развитыми странами.
>Но «восток дело тонкое» (с). Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див.
Чудо-богатыри были? Или просто специфические условия местности, не встерчавшиеся например в районе Броды-Дубно? Или рецепты, применимые под Мурманском должны обязательно работать под Минском? Я же не расматриваю задачи удержания Мурманска. я рассматриваю операцию на советско-германской границы и делаю выводы исходя из уставных плотностей для таких случаев. В уставе есть главка специальная, про наступление и оборону в особых условиях.
>В контрнаступлении под Москвой на стрелковую дивизию приходилось на участках прорывов от 5 до 14 км и 14-27 орудий и минометов на км. Немцев погнали на запад.
Вообще говоря, 5-14 км это не 30-50 км. Или Е.Темежников забыл, что у нас там на границах было? :-)
Про то, что было на тот момент(декабрь 1941 г.) у немцев Е.Темежников также скромно умалчивает. "Рассыпавшаяся" РККА довела Вермахт до состояния, обеспечившего контрнаступление.
>И наоборот, вероломное нападение Германии, захват немцами огромных территорий и реальная угроза захвата всего остального подняли моральный дух народа и армии на такую высоту и породили такой народный гнев, что проиграть священную войну было невозможно.
Евгений, признайтесь, Вы - "штыколюб"?
>Страус на самом деле не так глуп, это любой биолог подтвердит. А вот уважаемый Алексей именно прятанием головы и занимается. Горько признать, что причиной были извечные наши ТУХТА и БАРДАК?
Пелевина начитались? "Омон Ра"?
РККА попала в сложную ситуацию с низкими плотностями и из нее благополучно выкрутилась. Оперативными и стратегическими ходами. Заставив немцев сменить стратегию "Барбароссы". А "бардак" это эмоции.
>Уж коли Красная Армия летом 1941 г. разлетелась от дуновения, значит логично предположить, что материал был как у Ниф-Нифа и Нуф-Нуфа.
"Бу-га-га!"(С) это Вермахт у нас "легкое дуновение". Это боевые группы танковых дивизий с 10-cm K18 и 21-cm Moerser 18 "пушинки"? Это вязкая масса пехотных дивизий, об которые разбивались атаки Т-34 и КВ это "легкое дуновение"? "Наберите в легкие воздуха побольше!"
С уважением, Алексей Исаев